Cinta de Moebio: Revista de Epistemología de Ciencias Sociales

Mallorquin, C. 2002. La economía entre-vista. Cinta moebio 15: 300-338

PDF


La economía entre-vista

Economics inter-viewed

Carlos Mallorquin (cmallorquin@mexis.com) Doctor en Estudios Latinoamericanos. UNAM. Master en Sociología. Universidad de Londres. Profesor del Instituto de Ciencias Sociales y Humanidades. Universidad Autónoma de Puebla. México

Abstract

In the last two decades the growth of economic inequalities in Latin America has increased with unprecedented speed. Strategically the advance of neoclassical economic orthodoxy on Latin American, posed the issue in terms that it was their autochthonous economic Ideas (”structuralism”) the real culprits of much that had been going wrong in these economies. Given that their narrative over what had been going on in Latin America was generally misplaced, the recovery and defense of its ideas is one of the steps necessary to initiate a process of economic growth and redistribution of wealth. On the other hand, the process also would require an examination of the alternatives offered from the not very orthodox camp of economists in the “first world”, so that we may learn from their experiences to think alternatives in Latin America: that was one of the main reasons that the interviews were undertaken to K. Tribe, J. Toye, G. Hodgson, G. Thompson. The themes were centered on the hegemonic role and future of the neoclassical orthodoxy in general and the possibilities of change as well as the structure of the economic profession in their countries.

Key words: G. Thompson; G. Hodgson, K. Tribe, J. Toye, neoclassical economics, institutionalism, Latin American economical thought, R. Prebisch, C. Furtado, economical development.

Resumen

En las últimas dos décadas el crecimiento de desigualdades económicas en América Latina ha aumentado con velocidad inaudita. Estratégicamente el adelanto de la ortodoxia económica neoclásica en latinoamericana, propuso el problema en términos de que era sus Ideas económicas autóctonas ("estructuralismo") los culpables reales de mucho de lo que había estado ocurriendo en estas economías. Dado que su narrativa de lo que había estado ocurriendo en América Latina estaba generalmente extraviada, la recuperación y defensa de sus ideas son uno de los pasos necesarios para comenzar un proceso de crecimiento económico y redistribución de riqueza. Por otro lado, el proceso también requeriría un examen de las alternativas ofrecidas del no muy ortodoxo campo de los economistas del “primero mundo”, para que podamos aprender de sus experiencias para pensar las alternativas en América Latina: Esa era una de las razones principales de las entrevistas que se realizaron a la K. Tribe, J. Toye, G. Hodgson, G. Thompson. Los temas se centraron en general en el papel hegemónico y el futuro de la ortodoxia neoclásica y las posibilidades de cambio, así como la estructura de la profesión económica en sus países.

Palabras clave: G. Thompson; G. Hodgson, K. Tribe, J. Toye, economía neoclásica, institucionalismo, pensamiento económico latinoamericano, R. Prebisch, C. Furtado, desarrollo económico.

Recibido el 15 Mar 2002.

Introducción

Habiéndome ocupado extensamente del pensamiento económico latinoamericano durante los últimos lustros, buscando rescatar sus mejores ideas, sentí la necesidad de mirar más allá de nuestros teóricos, entre los que cabe mencionar a R. Prebisch, C. Furtado, O. Sunkel.

Las entrevistas a los profesores K. Tribe (1), J. Toye (2), G. Hodgson (3), G. Thompson (4) forman parte de ese proyecto y se realizaron con el fin de conocer lo que otros economistas, no muy ortodoxos, tienen que decir sobre la estructura e influencia del pensamiento económico neoclásico actual.

La catastrófica situación que vive actualmente Argentina y otros lugares de la región latinoamericana, ofrecen de manera límpida los resultados "trágicos" de las consecuencias de los experimentos económicos sin duda dominados por las ideas ortodoxas de la economía neoclásica. Ello y más obliga a pensar si los que pensamos en torno al estructuralismo latinoamericano no estaríamos perdidos en un laberinto autista, ahuyentando posibles contactos con perspectivas que pudieran darnos elementos para re-elaborar nuevas "estrategias de orden económico" (K. Tribe). Por mi parte ya he iniciado un acercamiento entre los institucionalistas norteamericanos de las dos primeras décadas del siglo pasado y el estructuralismo latinoamericano, cuyas ideas sobre la economía parecieran complementarse (5).

Abrumados por políticas económicas sustentadas en los ejes centrales del pensamiento económico neoclásico, apoyadas en recetas económicas venidas del "primer mundo" y monitoreadas por agencias internacionales como el FMI y el Banco Mundial, hemos cosechado frutos muy amargos en las últimas dos décadas en América Latina: florecieron océanos de pobreza por doquier con grados de desigualdad económica nunca antes conocidas.

De hecho en Argentina sucedió lo que desgraciadamente Furtado previó, cuando pensaba en su país Brasil, no hace mucho tiempo, y escribía sobre las tareas necesarias para llevar a cabo efectivamente en su país un proceso de "moratoria no catastrófica" de la deuda externa, planificada, consensuada entre las fuerzas políticas, con el fin de retornar a la senda de camino del crecimiento económico (6).

Además quería escuchar y aprender de economistas que viven la quietud de un mundo social que puede dedicarse muchas horas "deleitándose" viendo "Big Brother", y cuya certidumbre cotidiana no se deja manchar por los sucesos que pasan a sus alrededores. Seguro de que algo ofrecen, fueron elegidos de manera predeterminada porque cuestionan algunos elementos de la ciencia económica actual.

Creo que existe un hilo conductor a las entrevistas. Los entrevistados tuvieron que platicar en torno a preguntas muy similares no obstante sus grandes diferencias en cuanto a intereses personales: me interesaba saber qué piensan de la impresionante formalización de la economía neoclásica, la (matematización) la cual inhibe sistemáticamente la discusión pública de temas que deberían ser parte de algo consensuado entre los agentes que componen la economía, así como su visión de las alternativas de cambio que perciben del orden económico mundial a corto y largo plazo, especialmente en este siglo donde afortunadamente todavía se sigue hablando de "democracia". Igualmente, quería percibir si sentían alguna aversión ante el futuro, dado que ocupan un lugar prominente en una profesión que ha asumido una publicidad alarmante en los últimos veinte años. También me interesaba conocer sus trayectorias individuales porque como se puede percatar el lector, intelectualmente se formaron de manera muy diversa, y sin parecido alguno, vemos que G. Thompson se formó originalmente en "economía", que G. Hodgson en "Matemáticas y filosofía", K. Tribe, como sociólogo y J. Toye como historiador. De sus formaciones individuales, y posturas respecto de la ciencia económica, se pudo extraer que no existe una ciencia económica monolítica y por tanto hay lugar para considerar estrategias específicas contra aquellos aspectos más negativos de la ciencia económica ortodoxa y que impiden pensar el desarrollo y el crecimiento económico especialmente en América Latina, donde las especificidades histórico estructurales sean tomadas en cuenta. No todo entonces está perdido y vale la pena subrayar lo que de hecho he destacado en otro sitio: la importancia de rescatar el pensamiento estructuralista latinoamericano para pensar la problemática pasada y futura de la región (7).

John Toye y los Dilemas del Desarrollo Económico Contrarrevolucionario (8)

Es imposible que un relato "introductorio" sobre la obra de John Toye le haga plena justicia y por lo tanto mis disculpas anticipadas. Diré entonces que John Toye realizó estudios en la Universidad de Cambridge, Harvard y Londres. Actualmente es Director del Centro para el estudio de la Economías Africanas y Profesor Visitante en el Departamento de Economía, en la Universidad de Oxford. Hasta recientemente ocupó el cargo de Director de la División de Globalización y Estrategias de Desarrollo en las Naciones Unidas habiendo sido Director del Instituto de los Estudios para el Desarrollo (Gran Bretaña). Además de consultor para varios gobiernos y organismos mundiales y regionales, en el pasado ha sido profesor de economía del desarrollo en varias universidades como la de Gales, Sussex y Oxford.

Desde que realizó su tesis doctoral sobre los problemas de la planificación en la India, el profesor Toye se ha dedicado a la problemática del desarrollo económico y específicamente para los países se dice están en vías hacia el desarrollo. Entre su obra publicada, cabe resaltar un libro, cuya importancia radicó en la diáfana discusión de las diferentes perspectivas para pensar las alternativas del desarrollo económico, especialmente cuando se alababa con bombones y platillo la artillería neoliberal de la década de 1980 contra las estrategias del desarrollo económico, me estoy refiriendo a Dilemmas of Development: Reflections on the Counter-Revolution in Development Theory of Development (9). Como muestra de sus intereses por la problemática del desarrollo económico vale la pena señalar, entre otros: Structural Adjustment and Employment Policy: Issues and Experience (10); con P. Mosley y J. Harrigan escribió: Aid and Power: The World Bank and Policy-Based Lending in the 1980s (11), y recientemente su libro Keynes on Population (12). Dedicado nada menos que a Hans Singer (13), el libro contiene, entre otras delicias sobre la historia del pensamiento económico y el tema del deterioro de los términos del intercambio, tan caro para los países en desarrollo, un texto de Keynes que son una serie de conferencias en torno a la población que no fueron incluidas en sus Collected Writings y que dado el aparente descuido de los encargados de organizar la obra de Keynes da mucho que pensar y por hacer.

CM: ¿Qué tan dominante es el día de hoy el pensamiento ortodoxo neoclásico sobre temas y problemas del desarrollo? Esta pregunta se debe a que siento que han sucedido algunos cambios y que cierta gente ha estado viendo hacia otro lado; un ejemplo puede ser el trabajo de J. E. Stiglitz (14) del Banco Mundial.

JT: Creo que por el bien de la claridad es necesario distinguir entre un estricto enfoque neoclásico ortodoxo en al economía y una versión más amplia del discurso económico y sus actuales condiciones que puede llamarse la corriente principal ("mainstream"). Una de las cosas que han sucedido durante los últimos 30 años en que yo he estado trabajando en la economía es que ahora existen nuevas corrientes dentro de la corriente principal que se salen del estricto apego a la ortodoxia neoclásica. El ejemplo que yo daría es la aparición de la nueva economía institucional, que es esencialmente con lo que J. Stiglitz ha contribuido fuertemente desde finales de la década de 1970. Aquí se observa una perspectiva mejor articulada y mucho más flexible de analizar el mundo; pero todavía conserva la idea básica del individualismo metodológico, en la que cada explicación tiene que descomponerse en historias sobre la elección individual, fundada en los recursos individuales y preferencias individuales.

En cierto sentido, a medida que en los últimos diez años se han escuchado cada vez menos las versiones más extremas del pensamiento radical, simultáneamente la corriente principal ya no consiste sencillamente en la presentación del modelo neoclásico desarrollado por K. J. Arrow y F.H. Hahn en 1971 (15). Existen ahora una serie de modelos mucho más ricos en esa corriente principal, mucho más informativos y realistas, pero todavía mantienen la premisa básica de la corriente principal en economía de que las explicaciones deben poder ser reducidas a los individuos.

CM: ¿No sería acaso la incorporación de la Teoría del Juego y de la elección racional un mecanismo defensa?

JT: Sí lo es. Enfrentémoslo, la teoría neoclásica era tan rígida y simple que necesitaba alguna defensa y existen varias estrategias de defensa. Pero hay también elaboraciones que se desvían de manera muy significativa de la economía neoclásica que aprendí hace 30 años. Eso significa que ahora es posible abordar de manera rigurosa una serie de preguntas, que anteriormente era imposible. Nuevamente, Stiglitz, por ejemplo, ha utilizado este método en el análisis de la mediación financiera. Su disensión o desacuerdo con las medidas ortodoxas del Fondo Monetario Internacional proviene de sus análisis muy detallados que tienen las características a las que me acabo de referir, a saber, que no son sencillamente economía neoclásica, sino elaboraciones más ricas de la misma. Por ejemplo, él utiliza nuevos presupuestos sobre el costo de emprender las transacciones económicas y el funcionamiento de varios incentivos bajo condiciones de altos costos de información, y este tipo de teorización es la que ha conducido a Stiglitz a adoptar las posiciones en materia de políticas económicas.

CM: ¿En qué sentido todo eso tiene alguna relevancia en la manera que la economía neoclásica se está enseñando actualmente; su currícula, y su estructura?

JT: Yo soy profesor de estudios de postgrado aquí en Oxford, en su mayoría estudiantes de maestría y existe una maestría sobre la economía del desarrollo. No creo que la economía que se está enseñando a los estudiantes de postgrado es en sí misma muy diferente, por lo menos aquí en el Reino Unido. Lo que ha transformado nuestra manera de enseñar es el énfasis terrorífico puesto en econometría avanzada, de modo que en vez de, sencillamente enseñar a los estudiantes la economía neoclásica con la esperanza, de que realicen algún trabajo empírico que demuestre alguna relación de las hipótesis con los datos, como se hacía antes, ahora, debido a la facilidad de realizar regresiones básicas, a los estudiantes se les enseña nuevos tipos de regresiones sofisticadas y herramientas de diagnóstico avanzadas. Mucho del trabajo de la enseñanza trata de hacerlos utilizar estas herramientas técnicas avanzadas para probar de manera más rigurosa lo que esencialmente son las mismas teorías.

CM: ¿No es la posición abrumadora de la estructura algebraica en la economía una manera de evitar discusiones sociales y políticas?

JT: Tiene ese efecto. Una forma de evitar estos temas es apegarse a los presupuestos del individualismo metodológico. Eso por sí mismo sustrae la noción de que los individuos forman sus preferencias y sus situaciones sociales, a partir de una variedad de influencias sociales y políticas.

En cierto sentido, el análisis no toma en cuenta eso, le da la espalda, observa a los individuos y sus preferencias y deseos una vez que se han conformado completamente, imputándoles una racionalidad en la consecución de esos deseos y después extraer las consecuencias. Por lo tanto, la corriente principal nunca analiza en sí mismo el principio del individualismo metodológico: "Nosotros no observamos eso, alguna otra gente lo hace. Nuestras teorías no desean saber sobre eso y creemos que no necesitamos saberlo". Y por supuesto eso entonces, a su debido tiempo, conduce a la gente a utilizar este principio para llegar a conclusiones sobre la sociedad y las políticas que pueden ser perturbadoramente poco realistas. Por consiguiente existen límites internamente construidos para realizar un análisis social y político. Una cosa que deberíamos enseñar a nuestros estudiantes es la naturaleza de estas teorías autolimitadas ("self-limiting") y cuáles presupuestos en la teoría crean esos límites: "nosotros no deseamos aprender sobre la sociedad, nosotros no necesitamos saber sobre política, nosotros estamos interesados en resultados económicos y nosotros tenemos un método con el cual podemos predecir esos resultados y una tecnología econométrica que puede probar si nuestras hipótesis son o no correctas".

CM: Tenemos que comenzar a buscar alternativas. ¿Podemos reconstruir a la ciencia económica con otra teoría general o estamos buscando teorías determinadas sobre fenómenos específicos, como mercados en diversos lugares?

JT: Pienso que la idea de una reconstrucción "científica" total de la economía es un error. Mucho del trabajo en economía se ha realizado de modo positivista, utilizando una teoría del conocimiento basada en los supuestos métodos de la ciencia, pero la teoría del conocimiento "científica" que supuestamente es el fundamento de la economía no es muy convincente, incluyendo a los verdaderos científicos – los de la ciencia natural.

Si miramos a la gente que pensamos son científicos verdaderos en el ámbito de las ciencias naturales, el paradigma "científico" del conocimiento no funciona incluso para ellos. Pienso que para humanizar a la economía y hacer de la economía una disciplina más sabia, tenemos que comprender sus propias auto-limitaciones y después intentar mirar más allá de las mismas. Los economistas tienen que involucrarse con lo que la gente en otras disciplinas está diciendo y haciendo, los sociólogos, los antropólogos y otros científicos sociales.

No estoy diciendo que los economistas deben abandonar su disciplina, porque no estoy en favor de la anarquía intelectual. Todo trabajo intelectual serio tiene su propia disciplina. Sin embargo, cada una de estas disciplinas, están auto-limitadas y la única manera que nosotros podemos superar esos límites es también intentando comprender la manera que otros realizan sus análisis: cómo los no-economistas piensan sobre las cosas y después ver lo que eso nos dice a nosotros, como economistas, sobre lo que deseamos observar.

CM: Si observamos el trabajo de P. Mirowski (16), él parece estar diciendo algo en ese orden...

JT: Sí...

CM: Él ha hecho una historia maravillosa de cómo el pensamiento neoclásico económico utilizó las ecuaciones básicas de la física, utilizando la analogía de la "energía" con el de la "utilidad", y después olvidándose de donde vinieron, y sus orígenes.

JT: Sí. Por eso es que es muy útil estudiar la historia de las doctrinas económicas de la manera en la cual la realiza Mirowski, contribuyendo a ayudarnos a recuperar los contextos intelectuales de donde vinieron estas cosas. Si se hace eso, se ve cómo logran transformarse las cosas, de cómo el análisis de A. Marshall (17) fue transformado en la década de 1930 en una construcción matemática mucho más pura y al mismo tiempo alejándose de la verdadera idea que éste tenía. De hecho él pensaba que estaba produciendo, no una abstracción hermosa, sino un relato sobre como funciona la economía. Incluía el tiempo como una de sus dimensiones. Marshall no estaba intentando alisar las arrugas y producir algo altamente pulido, porque eso lo apartaría de la manera en que el mundo verdadero funciona. Si estamos buscando las maneras por las cuales podemos mejorar la pedagogía de la economía, debe reestablecerse la enseñanza de la historia de la doctrina económica, que en este país ha desaparecido virtualmente.

CM: Pero eso significaría un gran cambio. En México, tenemos lo que podríamos llamar buenos contadores privados, pueden hacer todas las matemáticas y continúan generalmente haciendo un PhD en los Estados Unidos y vuelven con una mayor formación en las mismas. Pero si uno les hace preguntas en torno a cuestiones sociales y políticas contestan que ése no es su negocio, y una de las razones se debe a que actualmente no se enseña la historia del pensamiento económico. ¿Es eso también un fenómeno general en los Estados Unidos?

JT: Bueno eso es cierto aquí. Pero había un conjunto de conferencias para los cursos de la Licenciatura y ahora es muy raro en las universidades del Reino Unido. Aquí en Oxford todavía se enseña algo pero ocupa una proporción pequeña.

CM: Es interesante que todo hoy día se dice que todo parece haber comenzado con A. Smith. Pero yo veo a A. Smith en la escuela de la Ilustración Escocesa, con temas sobre la moral, sobre la distribución, la justicia y la historia. Existe por lo tanto un argumento estratégico bien elaborado para convertir a Smith en el precursor del pensamiento neoclásico.

JT: Pienso que usted tiene razón ver a Adam Smith como parte de un grupo de gente más amplia de la Ilustración Escocesa preocupados con temas sobre la política y el gobierno. A. Smith escribió ampliamente sobre historia, y de hecho yo subrayaría algo de su trabajo que apunta a la primera teoría de las etapas del desarrollo económico, eso está en su trabajo. Pero más que un economista, él fue un filósofo. De hecho él escribió un libro sobre astronomía. ¿Sabía usted eso?

CM: No.

JT: Bien, él era uno de esos filósofos con un enorme rango de intereses. Por supuesto, tendemos a mirar hacia atrás y a malinterpretarlo. Su preocupación principal está con política y el gobierno e intentar representar a A. Smith como alguien que explicó el mundo económico dejando a un lado el gobierno y la política; como si es que todo lo que tenía que ver con el gobierno y la política era vista por él como algo malo, es una total errónea interpretación. Pienso, que respecto de la historia de la economía, uno puede encontrar mucha gente previa a Smith. A partir del siglo diecisiete en adelante, hay una rica tradición de escritos y es allí donde debería comenzarse.

CM: Por otra parte, existe un consenso muy amplio de que el índice de crecimiento de las economías de países en vías de desarrollo después de la segunda guerra mundial no se repetirá dado el actual, así llamado, proceso de globalización y ello parece como un futuro terrible para la mayoría de los países del Tercer Mundo.

JT: Creo que eso es cierto, si observa a los últimos veinte años ha habido una reducción mundial del índice del crecimiento económico, especialmente si se lo compara con el período mencionado después de la segunda guerra mundial. Esto está estadísticamente bien establecido. Ciertamente las perspectivas para que aumente la tasa de crecimiento global no parecen muy prometedoras. Siempre tenemos que preguntarnos de donde provendrá el crecimiento. Respecto los países desarrollados, los EE.UU., Europa o Japón, que ahora se están contrayendo económicamente, y de manera muy fuerte, los prospectos de alguna aceleración en la tasa del crecimiento global no parecen buenos. Una de las interesentes características mundiales de los últimos diez años es el crecimiento muy rápido de China. Una pregunta que uno se tiene que hacer para poder ver lo que podría suceder en los próximos veinte años, es qué va a sucederle a China. ¿China es lo suficientemente grande poder impulsarse por cuenta? ¿Si se observa a mil millones personas en una economía y puede ser bien organizada podría impulsarse por sí sola?, o también debemos preguntarnos cómo funcionará la incorporación de China al relacionarse con las demás economías si es que entre a la Organización Mundial del Comercio. ¿Será compatible con las actuales tasas de crecimiento? La tasa de crecimiento mundial esta compuesta de una gran variedad de tasas de crecimiento no muy altas. No está totalmente claro cómo China va a articularse al resto del mundo. Mucho del crecimiento en China se han realizado de una manera relativamente autosuficiente, particularmente su base industrial desde la década de 1950 cuando apenas existía, excepto en Shangai. Fue una política que miraba hacia adentro, y un país grande. Por lo tanto será interesante ver si los compromisos de China para ingresar al OMC no significan pasar por un período de contracción industrial a medida que la competencia de empresas no-chinas dañe algo de su base industrial. Si es que yo fuera alguien que pronosticara, ese sería un capítulo que debiera realizarse muy cuidadosamente. Necesariamente no creemos todo lo que nos dice China sobre su tasa de crecimiento, pero inclusive el 7 % por ciento actualmente declarado es bastante rápido.

CM: Pensando en el futuro, se puede ver que los números dicen que la globalización ha significado que la lógica concéntrica del capitalismo, los EE.UU., Japón, Europa, todavía son el centro, y la periferia, recibe cada vez menos flujos comerciales, lo cual da un nuevo plazo de vida a la dicotomía de R. Prebisch (18).

JT: Eso correcto. Leí recientemente que los datos del crecimiento del comercio, el cual es uno de los indicadores que crea el cuadro estadístico total de la globalización que avanza, muestran que entre 40 a 50 por ciento del aumento era atribuible a la integración cada vez mayor de la misma Unión Europea. Uno podría pensar que el comercio estaría creciendo por todas partes a la misma tasa, pero el crecimiento en el centro es mucho más rápido. Esto se debe a que los gobiernos en el centro han acordado emprender la integración económica por medio de un comercio más libre. No se está viendo una fuerza externa que se despliega sobre el mundo. Se ve en su lugar las consecuencias de gobiernos en el centro al haber adoptado uniones aduaneras tales como el de la Unión Europea o el propio NAFTA. Eso ha contribuido a la integración económica del tipo regional. Para el resto del mundo no ha sucedido mucho en la cuanto a la integración del comercio y el de los flujos financieros.

CM: La mayoría de los flujos económicos tienden a ser concéntricos...

JT: Los propios flujos financieros también están muy concentrados. La inversión directa externa es muy selectiva, donde 12 países en vías de desarrollo representan 90 por ciento de todas las inversiones de fondos privados.

CM: Por ejemplo, se pueden ver estos datos en in Paul Hirst y Grahame Thompson, Globalization in Question (The International Economy and the Possibilities of Governance) (19).

JT: Hay también un artículo interesante en el Cambridge Journal of Economics que analiza en componentes regionales los diversos indicadores de la globalización. Encontré eso muy interesante porque en aquella época yo fui designado en las Naciones Unidas (UNCTAD, Ginebra), como director de su división sobre la globalización, a si es que yo estaba interesado en el análisis de lo que realmente significaba la globalización.

CM: He notado que recientemente usted ha estado trabajando en temas de gobierno y reformas fiscales (20). México ha estado discutiendo el tema en los últimos seis meses. Los temas centrales son si reestructurar el sistema fiscal en su conjunto, o sencillamente aplicar el IVA a los alimentos y medicinas. Ésa es la gran discusión: gravar o no alimentos y medicinas. Obviamente el crecimiento de las desigualdades del ingreso en los últimos veinte años se han incrementado y el argumento del gobierno es que esos adicionales ingresos con el IVA en medicinas y alimentos, se podrán redondear los números de modo que menos sectores de menores ingresos pueden recibir mejores servicios sociales. ¿Qué siente al respecto?

JT: Mi opinión sobre eso es muy simple. Si bien la mayoría del efecto de la redistribución se realiza a través del gasto público, no hay realmente razón alguna para no intentar buscar realizar un efecto sobre la redistribución por el lado de los impuestos. Yo personalmente estoy muy a favor del IVA como una base tributaria muy eficaz, en términos de su capacidad para aumentar el grado de ingresos sin crear grandes distorsiones en la economía. Pero uno de los problemas con el IVA (obviamente dependiendo de se logra diseñarlo), es que tiende a ser un impuesto neutral en términos de la distribución, así es que hay que construir en él ciertas características que realicen su impacto de manera progresiva, de modo que se convierta de hecho en un impuesto redistributivo. Una de las maneras claves para hacer esto es identificar los bienes en los cuales la gente pobre (aquellos en los deciles más bajos de la economía), gastan una proporción considerable de sus ingresos. Una vez que se los ha identificado, se debe pasar a eximirlas del impuesto. Obviamente, una de estas mercancías es el alimento.

En mi opinión sería muy perjudicial que el IVA sea extendido a los alimentos, porque se haría políticamente inaceptable en un país pobre. De muchas maneras los gobiernos se benefician de tener un IVA bien diseñado. Si después dices que se impondrá en algunos bienes esenciales, la confianza pública y la aprobación declinará y ello sería muy desafortunado. El IVA puede ser una gran ayuda a los gobiernos, pero debe diseñarse con un alto grado de sensibilidad, particularmente en países pobres donde existen graves desigualdades. No existe razón alguna del por qué la gente pobre debería ser gravada. No hay justificación alguna. Por lo tanto, se debería encontrar maneras de eximir del IVA esos ítems ("items") que forman la parte más grande del presupuesto de la gente pobre. El problema del diseño es conseguir un efecto progresivo sin realizar muchas exenciones, se deben tomar uno o dos items, como el alimento, y posiblemente la vestimenta, que son absolutamente básicos, y que la gente pobre gasta la mayor parte su ingreso. Los exime y lo deja así. No agrega un número mayor de exenciones, porque entonces se hace demasiado difícil para administrarlo. Se puede hacer progresivo, y conservar la aprobación del público para ella.

CM: Siempre existe la sospecha que en nuestros países siempre toma sus criterios del FMI, o el Banco Mundial, de cómo deben organizar el ingreso o cómo deben recolectarlo. Por ejemplo, se puede cobrar un impuesto a los automóviles de los de altos ingresos, e incluso el capital y existe también la propuesta de Impuesto Tobin (21), que ya tiene tiempo circulando. Pero eso no puede llegar a ser un asunto de la discusión por las presiones del FMI y del Banco de Mundial.

JT: Bueno, el Impuesto Tobin es una medida que ningún país puede introducir por sí sólo...

CM: Así es...

JT: Porque depende de un acuerdo internacional, y por lo tanto está claramente en una clase diferente de impuestos que el que puede ser un impuesto por parte de gobiernos nacionales. Si la pregunta sobre el IVA es: "es malo el IVA porque es solicitado por el FMI y el Banco Mundial?", la respuesta es que sí, por que recomiendan hacerlo de esta manera, pero no es malo en sí mismo. De los países en desarrollo que han adoptado el IVA, muy pocos lo han abolido después. Y generalmente los que lo han abolido lo han hecho debido a que cuando lo introdujeron lo hicieron muy mal. El IVA se tiene que introducir de cierta manera y algunos gobiernos no se dan cuenta de eso, y simplemente anuncian que el mes próximo se impondrá el IVA. Hay países que carecen de ingresos y en ideas acerca de lo que hay que hacer, y ellos piensan que el IVA elevará el ingreso, y entonces sencillamente anuncian su imposición. Por supuesto, se deben hacer preparaciones de por lo menos dos años para hacerlo y para introducirlo. De los 190 países que existen en el mundo casi la mitad ha impuesto en IVA, de los cuales más de la mitad están en vías de desarrollo y lo han hecho de manera exitosa. Francia era el único país que tuvo el IVA hace cuarenta años cuando yo era un estudiante. Por lo tanto, todos esos países lo han introducido desde la década de 1960 y muy pocos lo han abolido. Lo que sí han sido capaces de hacer es abolir una serie de otros impuestos que eran menos productivos en ingresos y más complejos para administrar y tenía efectos adversos para estimular la economía. Esa es la respuesta a la primera pregunta. La otra pregunta: "¿se puede cobrar un impuesto a los automóviles pertenecientes a los del decil de mayores ingresos, e incluso el capital?" Mi respuesta es que sí y que se debe hacer, pero aquí no se trata de alternativas, se deben hacer ambos. Usted debe tener un IVA y también impuestos a los automóviles así como al de los viajes aéreos. De la misma manera que he mencionado cómo se debe observa el presupuesto de los pobres, para ver lo que debe quedar exento del IVA, también debe observarse el presupuesto de los deciles superiores y ver en qué es lo que ellos gastan grandes sumas de dinero. Y pienso que en ninguna economía uno quisiera ver muchos de estos impuestos indirectos especiales, pero si se escogen con criterio, los coches, viajes aéreos, el alcohol, y se imponen impuestos indirectos especiales en ellos, la gente en la primera escala de los ingresos pagará proporcionadamente más impuestos.

Nótese que se está imponiendo un impuesto el consumo, en ambos casos, tanto los impuestos indirectos y el IVA. Los impuestos sobre el consumo son mucho más efectivos, y tiene un mayor rendimiento en términos de ingresos que los impuestos que aquellos donde necesitas que la gente diga cuánto gana. La magnífica lección que el mundo ha aprendido es que sólo se puede hacer pagar a la gente impuestos sobre el ingreso cuando el gobierno instituye un sistema de seguridad social avanzado; si la gente sabe que ellos pueden ser atendidos sin costo en el hospital, y de que pueden enviar a sus niños a la escuela sin costo alguno. Sólo entonces pensarán en pagar el impuesto sobre el ingreso. Si el gobierno no proporciona los servicios sociales sin costo, la gente no estará dispuesta a pagar impuestos sobre el ingreso.

CM: Es interesante que la conversación siempre vuelve a los temas que son sólo marginales para la ortodoxia. Hablamos acerca del gobierno y el estado, entonces cómo hay de reintroducir el gobierno y el estado en el discurso económico, aunque se sabe de los intentos por parte de algunos institucionalistas, y la nueva escuela institucionalista como la de D. North y compañía.

JT: En cierta manera el lugar clásico para estas discusiones está en la esfera de la política económica. ¿Los economistas producen análisis económicos, pero tienen implicaciones para las políticas económicas? ¿Una investigación sobre las fabricas manufactureras en países en desarrollo, tiene implicaciones para la política económica? Siempre nos preguntamos estas preguntas y los estudiantes no deberían solamente producir resultados del análisis económico, sino que deberían también discutir las implicaciones para la política económica de sus investigaciones analíticas. Es allí donde se tiene la oportunidad para confrontar los panoramas sobre lo que sería posible emprender por parte del estado. En la década de 1980 surgió la "Nueva la Economía Política" ("New Political Economy"), que es diferente de la nueva economía institucional, en la cual se utiliza un modelo muy sencillo para dar un mal retrato del estado o estado incompetente, o el estado depredador, el estado extractor de impuestos, que siempre esta tomando recursos y destruyéndolos. Soy muy crítico de esa literatura. Es muy débil. Existe un análisis del estado dentro de la nueva economía institucional, y hay ciertas personas que han escrito muy inteligentemente utilizando ese aparato para analizar las preguntas políticas; particularmente así se analizó a la corrupción. Eso ha sido más exitoso. Mi propio punto de vista es que allí no existe exactamente un "modelo"; los gobiernos son muy diferentes entre sí y la idea de tener un modelo para el estado y el gobierno es para mí muy reduccionista. Los economistas deberían observar más a la literatura de la ciencia política que muestra la gran variedad del estado. Incluso dentro de países en desarrollo existen considerables diferencias en los papeles que juega el estado. Aquí ciertamente necesitamos explorar la variedad de tipos estatales y elaborara un patrón de análisis mucho más rico. Es solamente cuando se entiende de qué tipo de estado se está tratando que se puede comenzar a hablar sobre las implicaciones para la política económica desde ciertos hallazgos. En un estado carente de pericia administrativa, o no democrático, yo recomendaría la política económica X. En una democracia bien administrada, económicamente idéntica, recomendaría la política económica Y. Ante la ausencia de pericia administrativa o democrática, sería loco recomendar Y porque se podría ver que la política económica Y fallaría bajo esas condiciones.

CM: Lo interesante de su postura sobre el procedimiento del conocimiento es que la ortodoxia generalmente responde diciendo: "no se puede tener muchas teorías". Pero yo siento que no se puede construir una teoría general acerca de todo. ¿Necesitamos entonces una teoría general?

JT: ¿Bien, cuál es el papel de la teoría? Sobre esto yo siempre me quedo con Keynes, y él siempre describe la teoría económica como manera de pensar acerca de las cosas. Para él la teoría no era un retrato de la realidad, sino un método que te permitía transitar desde tus presupuestos para lograr algunas conclusiones, y pensaba, que en cada paso se tenía que comprobar los presupuestos contra la realidad y ver si la lógica tiene algún asidero en el mundo verdadero. La noción de la "ciencia" en la teoría económica es que debería ser algo como la de la teoría cuántica, o sea, de que en términos teóricos, para el mundo social debe haber un equivalente y hasta cierto punto el propio Keynes asumía lo mismo, cuando empezó a hablar acerca de "la teoría general" (22). Pienso que él tenía razón cuando hablaba acerca de teorías como una manera sistemática de pensar acerca de las cosas, pero no la tenía cuando hablaba de la creación de un retrato general del mundo. Cuanto más se abstrae, cada vez es más pequeño el contenido que permanece. De hecho, es tan extrema la abstracción en la teoría del crecimiento que al final sólo puede ser un factor el que está impulsando el crecimiento económico en el modelo. Es ridículo, pero no útil. Yo podría describir lo que R. Solow (23) dice en su modelo del crecimiento, pero de hecho no cambiaría de rumbo para enseñarlo con el fin de ayudar a los que hacen la política económica, aunque lo podría enseñar con el fin de ayudar a la gente entender la lógica de esa y otras teorías relacionadas.

CM: Ya casi se cumplen dos décadas desde que usted escribió Dilemmas of Development: Reflections on the Counter-Revolution in Development Theory (24), y muchas personas esperan la historia que le sigue a la que allí se describe. ¿Tiene planes al respecto?

JT: Creo que fue hace 15 años que publiqué ese libro. Yo después lo actualicé en 1993. De hecho hace algunos años pensé si lo debía actualizar otra vez. Decidí entonces no hacer más actualizaciones. La razón es que en 1990 cruzamos un gran parteaguas histórico. En 1993 se podía, por decirlo de alguna manera, actualizar ese libro con un capítulo sobre el fin de la guerra fría. Ahora pienso que dicho acontecimiento, en relación con el desarrollo, es el más profundo que yo he vivido en mis tiempos y ahora pienso que tendría que haber un sucesor enteramente nuevo a ese libro. Necesitamos considerar totalmente la segunda mitad del siglo veinte, y no solamente la década de 1980. Necesitamos incluir el periodo tan crucial como el del pensamiento Latinoamericano acerca del desarrollo de la década de 1950 (25). Si es que tengo en la cabeza un futuro programa de investigación, tal vez podríamos describirlo como un todo como compuesto en cuatro volúmenes. El primero trata de la influencia de Keynes sobre la idea del desarrollo y ya he publicado un libro al respecto el año pasado que llamé: Keynes on Population (26). Eso lleva la descripción hasta el final de la Segunda Guerra Mundial. El volumen dos de mi esquema sería el libro que escribo actualmente. Cubriría el período desde el fin de la Segunda Guerra Mundial hasta los inicios de la contrarrevolución en materia de la teoría, y de la política económica, del desarrollo económico. El tercer volumen sería: Dilemmas of Development: Reflections on the Counter-Revolution…. Como sabe describe y critica la contrarrevolución. El cuarto volumen entonces, deberá mirar hacia las perspectivas del desarrollo después de fin del la Guerra Fría. Por lo tanto, del esquema que tengo en la cabeza, ya he escrito el volumen uno y tres; y ahora trabajo en el segundo.

Usted tiene razón de que hay un volumen final que tendré que escribir. Pienso que hora estamos en una nueva época, y parte de la tarea deberá ser la de ver certeramente cómo la existencia de la guerra fría distorsionó en el desarrollo en varias maneras. Esto es algo que sólo recientemente me he dado cuenta: de cuánto nuestro pensamiento sobre el desarrollo es de alguna manera un reflejo de las presiones de la guerra fría. Después que el fin de la guerra fría, pienso que tanto la izquierda y como la derecha tuvieron que ceder algo del terreno para pensar sobre el desarrollo. Ya no creo que será posible ignorar las políticas económicas para reducir la pobreza de la manera que sucedió antes de la década de 1990. No veo que eso sea reversible; ha habido una enorme concentración en el tema de la pobreza como tema específico y eso no será revertido. Igualmente, la enorme concentración de la atención intelectual en torno a la cuestión de la estabilidad macroeconómica tampoco será revertida, ya no retornará la idea de que a la macroeconomía se le puede hacer lo que uno se le antoja. Por lo tanto habrá concesiones mutuas en el espectro político. La importancia del estado ha sido reconocida finalmente. En un sentido, la privatización ha forzado a los gobiernos a ver que deben tener regímenes regulativos apropiados cuando privatizan los bienes públicos. Si se comienza privatizando sectores realmente importantes de la economía se necesita saber cómo regularlos. Mire lo que sucedió con los cortes en el suministro eléctrico en California en los EE.UU. ¿Por qué sucedió? Eso se debió a que el diseño de las regulaciones fue muy pobre. El imperativo de una inteligente regulación económica pública no será revertido; nadie quiere vivir bajo regímenes regulativos de utilidades mal diseñados.

CM: Eso demuestra que a pesar de globalización los estados tienen tareas importantes que realizar. La idea de que no se necesita el estado se torna en su contrario, parece que hemos desarrollado mecanismos específicos para organizar a la economía y eso tiene que ser organizado por el estado.

JT: Absolutamente. De otro modo, veremos que después que una privatización tendremos caos y a la mayoría de la gente no le gusta el caos. En este país no agrada a nadie cuando los trenes no funcionan, o cuando no se pueden hacer llamadas telefónicas, o cuando el hospital es inadecuado. Hay inmensas áreas de la vida colectiva que, aunque sus activos sean de propiedad individual o de compañías, deben ser regulados para prevenir excesivos lucros especulativos. Es un viejo problema, lo sabemos desde tiempo atrás, pero la conciencia pública de la necesidad de un estado económicamente activo fue suprimida bajo la presión de la guerra fría. La derecha política vió cualquier argumento a favor del estado como una justificación del comunismo, como una llamada para un régimen no liberal.

CM: De hecho en México, por ejemplo, la privatización fue promovida por el ejecutivo, y por ejemplo los decretos del ejecutivo necesarios para legalizar completamente la privatización de los bancos, fueron presentaron subsecuentemente al periodo constitucionalmente establecido. Hoy no existe articulación social de aquellos sectores, ahora abandonados, sin un "estado" por decirlo de alguna manera.

JT: Así como con el IVA, donde los esquemas de privatización han sido mal diseñados, se tuvieron graves consecuencias. Uno de éstos aspectos del diseño es saber cuál es el mercado existente de activos públicos. En lo general es difícil cambiar las fuerzas sociales existentes y la manera en que responderán a la privatización. En este país la Sra. Thatcher, si es que queremos ofrecer la mejor construcción de su política económica, dedicó gran parte del tiempo intentando garantizar que mucho más personas pudieran comprar pequeños paquetes de tales industrias. Por lo menos aquí no hubo la situación que tuvieron más tarde en Rusia, donde tuvieron que repartir certificados libres a todos – quienes no tenían la menor idea que hacer con ellos– u ofrecer activos inmensos que sólo podían ser comprados por los funcionarios comunistas anteriores, quienes de manera instantánea se convirtieron en los dueños privados de vastas industrias, un resultado chiflado. De todas maneras, la década de 1990 es una nueva época. Eso significa que tendré que comenzar desde el principio, y para el cuarto volumen de mi proyecto tendré que repensar el proyecto del desarrollo económico y social desde el punto de vista del futuro. No vamos a deshacernos de todos los elementos existentes del concepto del desarrollo, pero sin duda tendré que identificar los nuevos dilemas del desarrollo de esta nueva época.

La Economía y la Historia del Pensamiento Económico: Keith Tribe (27)

CM: Inicialmente estudió sociología; ¿sabía que trataba todo eso?

KT: No, déjeme aclararle eso. Mi hermano mayor, seis años más, realizó su grado de Licenciatura en economía en la Universidad de Sheffield, y dos semanas después de haberse graduado se fue a Uganda para realizar la Maestría en Makerere. De hecho mi hermano subsecuentemente se quedó en el país hasta los primeros años de la década de 1970, dejando el país durante el gobierno de Idi Amin. Yo fui a Uganda y me quedé con mi hermano unos dos meses y medio en 1969 y escribí mi tesis de Licenciatura sobre la estructura política y modernización en Uganda, en general una crítica de la teoría de la modernización, especialmente del trabajo de David Apter, quien había escrito una monografía sobre la política en Uganda antes y después de la colonización (28). Dado los intereses de mi hermano en economía, y el hecho de que eran fines de la década de 1960 la economía era considerada como uno de los temas "modernos" de estudio más avanzado, yo lo seguí. Conocía elementos de economía básica; logre arreglar con el director de mi escuela ("grammar school") estudiar economía de noche para tomar el examen requerido ("A level") ya que en mi escuela lo enseñaban (29). Yo fui extremadamente afortunado de ir a la Universidad de Essex en 1968, era le mejor lugar para estar en Gran Bretaña y para estudiar ciencias sociales, de hecho para cualquiera de las carreras que allí se enseñaban. También fue muy estimulante porque era la cuna caliente de la política radical, especialmente después de las manifestaciones y expulsiones de líderes estudiantiles un año antes. Es chistoso porque uno de los estudiantes en cuestión, David Triesman, es actualmente el líder de la Asociación de los Profesores Universitarios. Era entonces algo enteramente diferente a cualquier cosa que yo haya experimentado. Fui a la Facultad de Estudios de Ciencias Sociales, lo cual significaba que uno realizaba un año de base Sociología, Economía y Gobierno, además de programación computacional, matemáticas e historia social. Peter Townsend entonces era el director del área de sociología y daba las conferencias semanales ("lectures") sobre estructura social, principalmente una aproximación al análisis social que enfatizaba la organización social, la comunidad y las desigualdades; el profesor de mi materia era Colin Bell (30); nosotros fuimos sus primeros estudiantes después de sus recientes estudios sobre la re-reexaminación del estudio sobre Banbury y su trabajo de campo en Swansea. Jean Blondel (31) daba las conferencias semanales sobre Gobierno, fundamentadas copiosamente por su propio trabajo en el comportamiento de las votaciones y política moderna. Michael Parkin nos enseñó economía, que básicamente era el texto de Lipsey y por tanto muy claro. Él había sido el profesor de mi hermano en Sheffield. Aunque inicialmente yo había optado por economía, estaba abierta la posibilidad para que los estudiantes cambiasen a Gobierno, Sociología o Economía, en el segundo o tercer año. Las clases en economía, en contraste con las de sociología y gobierno, eran de hecho muy mal enseñadas. Richard Lipsey era el Profesor…

CM: Lipsey, ¿el autor del famoso texto de la economía? (32)

KT: Si, pero la enseñanza en clases era abismalmente mala. El problema era que Lipsey tenía buenas ideas sobre la investigación, pero el programa de Licenciatura no estaba adecuadamente articulado, y quedaba en manos de los graduados quienes no parecen haber tenido mucha dirección de como aproximarse a la enseñanza. Por consiguiente, o era terrible o no interesante, dependiendo de como observaras a la economía ya sea como una disciplina teórica práctica o una formalizada. Yo siempre he estado en el primer campo (que para ser justicia, también lo está Lipsey), y recientemente cuando lo entreviste empecé a entender mejor porque las cosas en Essex fueron como fueron (33). Mi profesor de clases en economía era totalmente desmotivante, muy insípido – tan insípido que no tengo incluso memoria de su nombre o su parecido, lo cual lo hace muy singular. Era muy distinto a los profesores en sociología y gobierno, o programación computacional, que de hecho, todos encontramos fascinante. Dada la reputación en Essex como una cuna caliente del desorden estudiantil y en general de disturbios, recuerdo haberme pasado horas en el centro de computación durante mi primer invierno, perforando las tarjetas de los programas y por lo general luchando con página tras página impresa –todos lo hacíamos alegremente e incluso nos quejábamos de que se cerrara a la media noche. La sociología que hacíamos era una mixtura de investigación empírica basado en estudios de las comunidades, y también en ese entonces los relativamente nuevos y tan discutidos estudios de actitudes y movilidad social de los "trabajadores ricos" ("affluent workers"). En combinación con esta sociología del "mundo real" había mucha estadística, metodología formal y sociología matematizada, por lo cual como estudiante de sociología de los primeros años de la década de 1970, yo concluía mis estudios comparativamente mucho más matematizado que la mayoría de los estudiantes actuales de economía. De hecho el curso era muy "light" en "teoría", Yo leía mucho de Marx pero muy poco de Durkheim y casi nada de Weber. Poco después el curso de "teoría sociológica" se organizó en torno a esta idea, como una respuesta a Marx, inventada más o menos por Giddens (34). Eso nunca fue de mi simpatía y aunque o había leído mucho de Marx para cuando estaba terminado en Essex, yo tenía muy claro que Marx era un economista político y no algún tipo de sociólogo primerizo.

El giro de vuelta hacia la economía vino en mi último año en Essex, cuando tomé tres cursos, entre otros: uno con Terry Lovell sobre la Historia de la Sociología; otro sobre la historia del movimiento obrero con Paul Thompson; y además también asistí a un curso de la Maestría en Sociología del Desarrollo con Henry Bernstein (35). Para el seminario de Terry Lovell yo realicé un trabajo sobre Malthus, leyendo el trabajo sobre población y también sus Principios de Economía Política. Sucede que la biblioteca en Essex estaba extraordinariamente bien equipada. Por ejemplo tenían la biblioteca personal John Strachey (36), en la cual se encontraba una copia de la primera edición (1820) de los Principios de Malthus, originalmente propiedad de Nassau Senior. Era una nueva biblioteca, tenía unos cinco años, no obstante era maravillosa. No recuerdo porqué elegí a Malthus, pero después de esta lectura y otros trabajos relacionados terminé con la temprana convicción de que la inicial historia de la sociología era de hecho economía política, y si se quería entender el desarrollo de las ciencias sociales, entonces se necesitaba estudiar seriamente este material. Más tarde, cuando estaba trabajando como estudiante graduado en Cambridge, llegué a la conclusión, que ha fundamentado todo mi trabajo subsecuente, que si uno quiere pensar coherentemente sobre sistemas económicos diferentes, y, en particular, poder identificar genuinamente nuevos argumentos, uno necesita una plena comprensión del desarrollo y el modo de superación del "argumento antiguo", incluyendo la comprensión, obviamente, de que era lo que lo hizo "antiguo". Lo que es nuevo o antiguo no es sencillamente un asunto de cronología. Hace mucho he insistido que no debemos leer la historia de la economía retrospectivamente, imponiendo formulaciones y supuestos actuales sobre presupuestos y principios del pasado; pero en años recientes, trabajando sobre varios aspectos de la historia de los neoclásicos, he llegado a entender que los propios neoclásicos tampoco comprenden mucho de la economía neoclásica. Muy poco de los comentarios que uno encuentra en la historia de la economía vale la pena, comparado por ejemplo con el trabajo que viene realizándose en la historia del pensamiento político. Por lo tanto, uno debe enseñarse a sí mismo todo lo que necesita saber, y por lo general ignorar el comentario existente. Para hacer esto adecuadamente, también se necesitan los reflejos del historiador respecto sus fuentes. Yo también he encontrado que esto provee un camino hacia una especie de teorización fundamental en economía que esta ausente en la "teoría económica" contemporánea. Siempre he creído, pero solamente ahora me encuentro en una posición para defender mi argumento respecto de una o dos áreas, de que el análisis teórico en economía debe fundarse sobre una comprensión histórica sólida del desarrollo de la disciplina. Existe la ilusión de que la economía moderna es progresiva, en la forma incremental en que se cree que son las ciencias naturales. La econometría y técnicas econométricas han hecho un gran progreso en años recientes; pero respecto el núcleo de la teoría económica, es por lo general cíclica, siempre nos olvidamos gran parte de la misma y repentinamente alguien aparece haciéndose de una reputación reinventando trabajo realizado previamente. La economía tiene esa propiedad cíclica e independientemente de todo lo demás, la "historia del pensamiento económico" debe jugar un role para monitorear la novedad de argumento. Pero debido a que la historia del pensamiento económico se hace tan mal no realiza para nada esta tarea. No voy abogar para que a los estudiantes de economía se les deba enseñar la historia del pensamiento económico, y eso porque, principalmente no tienen el tiempo, pero también porque el tipo de historia que existe es por lo general muy mala. Pero un economista serio necesita una comprensión histórica del tema, y de los sistemas económicos. Pero la mayoría no tiene esto.

CM: ¿Alguien en particular importante en Essex, que te haya ayudado ir a Cambridge?

KT: Otra vez eso fue de chiripa. Yo estaba interesado en realizar estudios de postgrado –fui a una entrevista Sussex para una Maestría, pero entonces había decidido que me tomaría un año para aprender Alemán, y ellos no estaban dispuestos a esperar y posponer mi ingreso. También estaba buscando un lindo lugar para vivir, que era lo principal– También recuerdo investigar la posibilidad de obtener una beca ("scholarship") para ir a Canadá. Conocía Edimburgo y Brighton, parecían lugares lindos. No tenía idea clara al respecto; pero en mi segundo año había tomado un curso Políticas sociales, el personaje que la daba era un tutor de Cambridge, Graham Howes. Escribí un ensayo para él sobre el libro de Neil Smelser, Social Change in the Industrial Revolution an Application of theory to the British Cotton Industry (37), una suerte de crítica y le impresionó el artículo; y después sencillamente me consiguió un lugar en Trinity Hall, y si recuerdo correctamente sin preguntarme. Tengo esa época muy borrosa, y he perdido toda la correspondencia que tenía y no puedo recordar como se resolvió todo. Pero tenía amigos en Cambridge, y pasaba mucho tiempo allí, debido a que muchos de mis amigos, compañeros de escuela fueron a la Christ College para estudiar historia o inglés. Como mis padres estaban en el exterior yo no tenía casa fija en Gran Bretaña, entonces visitaba a menudo a mis amigos en Cambridge, estaba a sólo cincuenta millas cruzando el país, yo iba y venía a dedo sin problema alguno. Recuerdo en una ocasión que un soldado del cuartel de Colchester me ofreció llevarme justo después de que se había realizado una manifestación contra Vietnam, en la ciudad en la cual la policía había empujado a más de la mitad de los manifestantes en la estación de policía en la tercera ocasión que pasaron, y yo estaba un poco nervioso de admitir que yo era un estudiante, pero sucede que él estaba interesado en eso porque había estado en la ciudad de compras y fue también empujado a la estación policial, y tuvo que explicar como llegó a la misma! De todas formas, yo conocía muy bien Cambridge a partir del final de la década de 1960, de hecho yo iba con mis amigos a ver las conferencias de Habermas en 1969; yo estaba espantado porque se pasaba dibujando en el pizarrón los tipos de cajas que me familiaricé con los funcionalistas norteamericanos. Por lo tanto terminé como un estudiante de postgrado en las ciencias sociales en Cambridge, y luego conseguí una beca del gobierno, creo, en parte, debido al trabajo que realicé durante mi año libre sobre la epistemología ya filosofía de las ciencias. No tenía una idea clara sobre lo que quería hacer, pero leía mucho del Formalismo Ruso y antropología social, entre otras cosas. Mi primer supervisor fue un sociólogo, pero se percataron que yo necesitaba un historiador de la economía pensamiento económico e intentaron inicialmente conseguir el acuerdo de Eric Hobsbawm (38), y después debido a su reticencia, a Maurice Dobb (39). Dobb ya se había jubilado, pero tenía una oficina en la Facultad y, por suerte, acepto la sugerencia, y me supervisó durante todo mi segundo y tercer año.

CM: ¿Se llevaba bien con él?

KT: Si, muy bien.

CM: ¿Por esa época él estaba muy lúcido?

KT: Él era un gran hombre. Fue una gran disciplina para mi tener a alguno de supervisor como Dobb debido a que tenía que asegurarme y estar atento ("on the ball") y que todo lo que le entregaras a leer valía la pena. Fue un gran privilegio.

CM: Toda mi generación creció con los análisis históricos de Dobb. Pero tu disertación doctoral (40) muestra muchos elementos que uno pensaría pocos Marxistas aceptarían. ¿Tuvo algunos problemas con ellos?

KT: No; ¿se refiere al enfoque Althusseriano?

CM: Si…

KT: Eso se debe a que yo había descubierto a Louis Althusser (41) y Michel Foucault en el año final de mis estudios de Licenciatura. Yo conocí en mi año final a otra estudiante de sociología, Barbara Charles, quien me alentó a leer a Althusser, y recuerdo haber leído For Marx (Para Marx) (42) durante mis vacaciones de Navidades en Berlín Occidental al final de la década de 1970. De hecho, leí también una gran cantidad de trabajos –durante todas mis vacaciones yo trabajaba como un obrero en el cuartel de Smuts, Spandau, justo a lado de la prisión- las vacaciones de la navidad previa había, mientras trabajaba, leí tortuosamente, gran parte de ("La historia de la revolución Bolchevique") History of the Bolshevik Revolution escrita por E. H. Carr (43), en preparación de un ensayo sobre la política agraria Soviética para David Lane (44). De todas formas estuve extraordinariamente impresionado por Althusser, y obviamente por la traducción de Ben Brewster; y después leí Madness and Civilization (45), de M. Foucault, así como, The Order of Things ("Las palabras y las cosas") (46) que entonces habían aparecido en inglés. Durante la primavera me interesé en la filosofía de las ciencias, inicialmente a través de Kuhn (47), y en el verano de 1971 empecé con Gaston Bachelard (48) y Georges Canguilhem (49). Viendo hacia atrás ahora el trabajo de Althusser, es como si hubiese tenido la intuición de una buena idea con Marx pero sin la clave de cómo explorarla. Yo retomé la buena idea. Puso gran énfasis en la importancia de la economía política para comprender a Marx, pero obviamente no sabía nada al respecto, lo cual era una desventaja. Fue este énfasis en la economía política que me condujo al trabajo que realicé en el postgrado. Por medio de Jean Seaton en Essex obtuve copias de la revista Theoretical Practice (50) con las traducciones de Rancière, que eran muy interesantes, y más tarde en el año leí la versión completa Lire le Capital ("Para Leer el Capital"), ya que en la traducción inglesa sólo se incluyen la partes de Althusser y Balibar. Es chistoso porque en Cambridge como estudiante nunca tuve contacto alguno con Quentin Skinner (51), aunque John Dunn (52) sí leyó y comentó el capítulo de mi tesis relacionado con el siglo diecisiete y dieciocho sobre los textos relacionados con la organización agrícola ("husbandry"). Conocí a Jim Tully (53) por medio de otro estudiante de postgrado en las ciencias sociales, Terry Counihan, y mantuve contacto con él después que retornó a Canadá. A través de Jim Tully conocí a Richard TUC (54). Pero había llegado a la idea del análisis textual por una diferente ruta, Althusser, Foucault, Bachelard, Canguilhem y P. Feyerabend, más, obviamente, Sklovksy, Tinyanov y los rusos formalistas. Más tarde, claro está, me encontré con el Begriffsgeschichte (concepto de historia) pero fue después de todo esto, a finales de la década de 1980s que empecé a leer el trabajo de la escuela de "Cambridge" de manera más sistemática.

CM: Volviendo a Dobb entonces, ¿no cuestionó tu lectura?

KT: Para nada, él fue muy abierto, algo que no sería muy aparente: pero sin entrar en gran detalle tuve muchos problemas para conseguir nombrar a mis lectores de la Tesis Doctoral. Había escrito mi Tesis como una trabajo de historia económica para Phyllis Deane (55) como la examinadora interna y Ronald Meek (56) el externo. Cuyos nombramientos estaban listos en Noviembre 1976, después que Dobb había fallecido y un año después de que originalmente haya propuesto las sugerencias de los Lectores (57). Cuando yo sugerí Meek como el Lector externo, Dobb respondió que yo necesitaba alguien que comprendiera la tendencia teórica de mi trabajo, y creo que fue él quien saca a relucir el nombre de Barry Hindess (58). Pero la Junta de Examinadores rechazó su propuesta, y eligieron en su lugar solicitar la participación de Meek, quien estaba muy ocupado. Por lo tanto, así transcurrieron meses; Dobb fallece en Julio, y finalmente Meek asumió el trabajo. El tratamiento de la Junta fue indignante, su objeción fue que yo conocía a Hindess, lo cual también fue mi respuesta a Dobb cuando lo sugirió. Bueno mi punto es que Dobb fue un hombre muy correcto y modesto, y consecuentemente tratado muy cochambrosamente por colegas menores a través de toda su carrera académica.

Creo que el hecho de que estaba dispuesto a considerar a Hindess demuestra el grado flexibilidad intelectual inmediatamente no tan aparente. Fue un hombre muy tierno. También fue muy pulcro; Stuart Macintyre, quien también fue un amigo en Cambridge y escribía una Tesis sobre la educación política y el Partido Comunista Británico en la década de 1920, me relató una vez el chiste de que si en la década de 1920, llegase la revolución, utilizarían el planchador de los pantalones de Dobb para imprimir documentos! El Partido Comunista de Gran Bretaña en la década de 1920 fue principalmente un grupo pequeño de trabajadores militantes, y como un Señor de Cambridge él no era un miembro muy común.

CM: ¿Ayudó el hecho de que eras miembro del partido Comunista?

KT: No, eso nunca fue considerado para nada.

CM: Entonces, donde estabas en sesentas, y los movimientos sociales, ¿te involucraste?

KT: Bueno yo estaba en la Universidad de Essex (risas), pero no era miembro de ninguna organización cuando estaba en Essex. Entonces había básicamente dos organizaciones: la International Socialists (Internacional Socialista) y el International Marxists Group, ("Grupo Internacional Socialista"), ambos Trotskistas, un estilo de política, así como los Maoístas, para la cual nunca he tenido tiempo, por fundamentalmente manipuladores y antidemocráticos. El Partido Laborista parecía algo del pasado, y no se involucró para nada con los movimientos contemporáneos – Vietnam, el movimiento feminista. Por lo tanto para un estudiante parecía muy aburrido. En lo particular no estoy muy contento de mis días universitarios políticamente hablando…

CM: Nadie lo está… (risas)

KT: Pero entonces, culturalmente hubo un giro importante en las Universidades de Gran Bretaña, simbolizado por las experiencias tan variadas entre mi hermano y él. En la escuela él se involucró con la United Nations Association ("Asociación de Nacional Unidas"), fue a los bares de café, se interesó un poco con el Jazz, aunque yo todavía tengo su LP "Freewheeling Bob Dylan" de mediados de la década de 1960. En la escuela yo apolítico, pertenecía a los cadetes del ejercito, remaba para mi escuela, y reconstruí una serie de motos, todo muy valioso debo decirlo. Cuando aparecieron los Beatles, y le siguieron el gran número de grupos pops en Gran Bretaña, mi reacción fue que Buddy Holly y los Crickets habían hecho todo eso para finales de 1958. Más tarde, en 1968, Eric Clapton ya era bien conocido, mi respuesta fue que Robert Johnson, había realizado todo estos en la década de 1930, y nuevamente, el joven Fleetwood Mac (con Jeremy Spencer) era sencillamente una débil imitación de Elmore James. Como puedes ver, parte de mi entrenamiento historiográfico viene de una muy atenta apreciación de la Radio Luxembourg, y las subsecuentes estaciones de radio piratas, durante las largas horas que me pasaba en el garaje arreglando mis motos! Para cuando fui a Essex, que era una nueva Universidad, era un mundo muy diferente a las universidades de Gran Bretaña de ladrillo rojo de mediados de los años sesenta. Los estudiantes en Essex provenían principalmente del interior ("Home Counties") de niveles socio-económicos de la baja clase media y la clase media, Sussex por ejemplo era claramente mucho más elegante ("posher"); pero Cambridge era algo extraño, la mayoría de sus estudiantes todavía parecían vestidos en la moda de mediados de la década de 1950, así como sus cortes de pelo. Essex era una nueva Universidad y muy viva y muy militante, política y culturalmente, pero debo decirlo, sin ningún efecto importante duradero. También, recientemente habiendo entrevistado al Vice-Rector ("vice chancellor") Albert Slogan (59), sus ideas para la Universidad fueron muy buenas e hizo Essex en lo que es hoy. Pero él también es un hombre extremadamente modesto. Con sólo pensar que tuvo que lidiar con todos esos manifestantes adolescentes me da vergüenza. A medida que uno se vuelve más viejo estas cosas te hacen más humilde; cuando era de la edad nuestra estudiantil, él fue combatiente piloto nocturno en la Segunda Guerra Mundial. Generalmente diría que muchos de los problemas estudiantiles a finales de la década de 1960 se deben a que los académicos antiguos, por cualquiera de las razones, fallan en no confrontar de manera adecuada las ideas a media de sus estudiantes. Lo cual de hecho es su trabajo.

CM: Lipsey…

KT: Bueno él aclara muy bien en la entrevista que cuando en la década de 1970 Essex se hizo famosa como una universidad turbulenta y se la intimidaba con su cierra, el problema central no eran los estudiantes, sino el dinero. El Comité Presupuestario Universitario ("The University Grants Committee"), que entonces controlaba el financiamiento del gobierno decidió que la visión de Sloman de una universidad con un grado de nivel mundial en investigación, en lo que de hecho se convirtió a cinco años de su fundación, debía ser recortado, le dijeron que se dedique a enseñar a los estudiantes y que se olvide sobre la investigación. Lo cual demuestra que Sloman tenía una mejor comprensión de la función de una Universidad que cualquiera en su época. Por lo tanto fue la política educativa hacia la educación superior lo que puso en peligro a Essex, no el movimiento estudiantil. Los estudiantes sencillamente le dieron la excusa al gobierno.

CM: ¿Tu membresía comunista fue posterior?

KT: Si, eso vino después en Cambridge. Mi concepción del comunismo era también un poco rara para una joven estudiante inglés proveniente de los suburbios del Sur de Londres, dado que mis padres vivían en Berlín occidental. Como dependiente de alguien que trabaja para el ejercito de Gran Bretaña (la edad de mayoría era todavía 21) sólo podías ir al Este con una escolta militar, y sólo te relacionas con los rusos. Después que mis padres volvieron en el verano de 1971 volví en el otoño como un Gastarbeiter (una especie de permiso de trabajo temporal) – esto antes de que Gran Bretaña ingresara a la Comunidad Económica Europea. En perspectiva la diferencia fue educativa. Pero ahora podía visitar libremente el Este con amigos, y nunca me sentí allí muy tranquilo. Más adelante, en la década de 1980, cuando estuve un tiempo en Viena y sentí la misma reacción, empecé a comprender que para la década de los años de 1970 la República Democrática de Alemania era muy diferente a cualquier país en Occidente en el mismo sentido que Austria (Como va el dicho: "Cualquier país con "democracia en su nombre, no lo es"). Tanto la República Democrática de Alemania así como Austria las percibo muy atrasadas, política, social y culturalmente. Sólo debes considerar el curso de la política en Austria en la década de los años 1990, hasta del Partido de la Libertad para poder percibirlo. Que la República Federal de Alemania tenga grandes fallas no puede dudarse, pero cuando viví allí en los primeros años de la década de 1980 estuve muy confortable en la forma en que la gente vivía sus vidas, y para un país rico, su preocupación genuina del medio ambiente y la energía atómica, digamos, por ejemplo, comparada a la Francesa, es muy notable. Así como Austria, República Federal de Alemania, nunca fue apropiadamente de-nazificada, Dios sabe que fue largo el proceso en Occidente. Cuando trabajé en Berlín uno de los choferes de los camiones todavía hablaba con nostalgia de su tiempo en la juventud Hitleriana, en Nuremberg trabajé con una persona de Latvia que había combatido con los alemanes contra el Ejército Rojo; las cosas han cambiado mucho desde la década de 1980.

Pero respecto Cambridge, el pertenecer al Partido Comunista significó ser parte de una de las más grandes y más influenciales agrupaciones de izquierda –eran miembros alrededor de treinta a treinta y cinco estudiantes, que por los estándares actuales de la política estudiantil es mucho– y la línea política que se siguió fue muy inclusiva y pragmática. En Bob Rowthorn se tenía un liderazgo carismático, aunque al estar en Cambridge, el liderazgo político siempre fue intelectual. Por entonces, básicamente el Partido Comunista en Gran Bretaña era el único agrupamiento de izquierda con dos ideas que se articularan entre sí, y era solamente eso que me atraía al Partido. Uno de mis compañeros más tarde en Cambridge, Kim Howells, es ahora el Ministro de Temas del consumidor ("Consumer Affairs")!

CM: Generalmente ocurre que la gente se acerca al Partido Laborista ¿intentaste involucrarte?

KT: No, hay que recordar que crecí, como adolescente, con el gobierno Laborista, y creía que era una porquería (risas); ahora sé que Harold Wilson estaba más o menos en el camino correcto con sus objetivos políticos, desafortunadamente cualquier gobierno siempre es obligado a realizar compromisos, y Wilson estaba acotado por las debilidades de la economía de Gran Bretaña; cada año los números de los últimos balances de pagos demostraban el entusiasmo de los consumidores Británicos por los productos foráneos y una ausencia de entusiasmo por productos británicos por parte del exterior! Estos días se resolvería, obviamente, con la típica respuesta del ajuste en la tasa cambiaria; pero entonces el único ajuste era comprar libras esterlinas en el mercado abierto o devaluar. Wilson necesitaba mantener contentos a a los norteamericanos para que ellos apoyen la libra, él conocía los efectos de la devaluación por su experiencia en 1948. Según la biografía de Ben Pimlott (60), el hecho de que Wilson no tuvo que enviar tropas a Británicas a Vietnam, como lo estaba presionando Johnson (y como de hecho hicieron los Australianos), fue considerado uno de sus éxitos más importantes de su administración. Retrospectivamente esto suena muy raro. Cuando los Conservadores entraron al gobierno en 1970 pronto aprendimos que de hecho sí existían diferencias entre ellos y el Partido Laborista. Siempre he recordado eso. Aunque claro los Conservadores de inicios de la década de 1970 fueron un grupo relativamente benigno, y la fijación de E. Heath para entrar en la Comunidad Económica Europea tenía un buen sentido económico y político.

CM: Hasta el periodo de Thatcher existía un compartido entendimiento de sobre ciertas políticas públicas del Welfare que no se podían tocar…

KT: Yo no puedo escuchar una buena palabra del régimen de Thatcher. Ella fue, y es, una persona malévola, su gobierno hizo cosas terribles a este país. Haig está en la misma línea. Existen algunos conservadores perfectamente decentes, y algunos son mis amigos, pero Thatcher y su banda fueron muy diferentes. Su truco político era el de empeorar las cosas para después aparentar estar arreglarlas, y reclamar ser nuestra salvación. Tommy Cooper lo hizo mucho mejor, sin perjudicar a nadie (61). Por ejemplo, nos "salvó" de los mineros, una confrontación producida por la opción energética de su gobierno de subsidiar la energía atómica. Por lo tanto, nos costó una fortuna por partida doble. Obviamente, los líderes de los mineros la ayudaron mucho: A. Scargill tuvo la distinción de predecir de que ella iba a cerrar la industria, y después condujo a su sindicato a combatir para que ella lo logre. Howe, por ejemplo, quien fue su primer Ministro de Hacienda, virtualmente creó por cuenta propia una recesión y después se pasó varios años haciéndonos cavar hoyos para sacarnos de la misma. La guerra de las Malvinas ("The Falklands War") la salvó de las consecuencias, logró su reelección, pero aquí nuevamente fue un problema que ella había generado. El castigo político la asumió el Ministro de Relaciones Exteriores, pero fue su culpa. Una cosa que fue muy educativa para mí fue que mientras las fuerzas británicas se embarcaban hacia el Atlántico Sur yo pase cinco semanas cruciales fuera del país. Leyendo los periódicos Alemanes y escuchando al Servicio Mundial estaba claro que Gran Bretaña era el hazmerreír internacional. Pero cuando retorné, sucede que el Servicio Mundial de la BBC reflejaba esta opinión internacional, no la opinión local del país, que se había convertido absurdamente nacionalista ("jingoistic") (62), totalmente alejada de cualquier realidad política. Periódicos como The Guardian, un trapo pobre y terriblemente escrito, escribían sobre el conflicto en términos sobre la guerra, parecidos a las revistas cómicas que leía cuando estaba en la escuela. Obviamente que Galtieri y compañía eran peores, pero, la forma oportunista en que se utilizó la guerra por parte de Thatcher es horripilante – mucha gente murió. Y dada la manera en que Thatcher se comportó respecto Pinochet, esta muy claro que ella no tenía ningún pleito verdadero con Galtieri, y que en ningún sentido la guerra valía la pena debido a la naturaleza del gobierno Argentino. De hecho, tal vez uno puede decir, que en la medida en que contribuyó a la caída de (enteramente no intencional) Galtieri, es una cosa de lo cual puede decirse, con justicia, de sentirse orgullosa. Y toda la farsa de la privatización en Gran Bretaña fue un ejemplo típico de sobornar al electorado con su propio dinero. No solamente no voté por los conservadores en la elección de 1979, como lo hicieron algunos jóvenes "modernos", de hecho, por principio nunca compré acciones de la Compañía Británica de Gas o ninguna otra compañía pública privatizada! Eso fue sólo un chanchullo, dando dinero ala gente que tenía dinero para ellos voten por ti. Pero después de todo, soy un intelectual inglés, no un Parisino!

Respecto la reestructuración industrial, para lo cual el programa de la privatización surge, todavía estamos viviendo las consecuencias. Dada la perspectiva Atlántica de Thatcher, y si algo debíamos haber recuperado en los Estados Unidos, entonces era su larga tradición en la regulación industrial y legislación antimonopólica. Existe una enorme literatura norteamericana, y de muy alta cualidad, sobre aspectos legales, administrativos y económicos antimonopolios, de regulación y precios desde inicios de 1900, pero los asesores del Gobierno Británicos, digamos, los de la reestructuración y generación y oferta de la electricidad, o telecomunicaciones, parecen desconocerla totalmente, realizando cosas conforme iban surgiendo. Lo cual trae a colación lo que dije previamente, que la economía es principalmente un asunto cíclico, con muchas ruedas inventadas, todas las cuales suceden ser redondas.

CM: Volviendo a la Economía como profesión: en México han habido cambios, reforzados con estudiantes que vuelven de Estados Unidos con sus dotorados, y todo se volvió neoclásico, en materia de política económica, y en la estructura de la profesión. Dada tu trayectoria ¿has observado cambios, es un problema de la curricula?, además las matemáticas están tan dominantes que no existen párrafos sin la elaboración de una ecuación.

KT: Bueno es mucho más fácil escribir de esa manera, es como pelar chícharos, si es que puedes hacer las matemáticas. La mayoría de lo que puedes leer en las Revistas consiste en tomar un modelo, cambiándolo un poco, o incluirle una serie de datos diferentes; o iniciar el paseo de definiciones formales que se mantienen axiomáticamente desde un inicio hasta el final. En cualquier caso, el truco es llegar a un punto final distinto habiendo iniciado de la misma posición adoptada por una serie de artículos compilados, los cuales se mencionan obligatoriamente, como proveyendo el sustento para el trabajo realizado. Una vez que has agarrado la maña de esto no necesitas reflexionar, el sistema te lleva de comienzo a fin. Tomas un modelo, unos cuantos principios y abres la llave de la manguera.

CM: ¿Cómo sucedió todo eso?

KT: La respuesta breve es la expansión de las instituciones universitarias en las cuales los profesores deben publicar y la computadora. He estudiado la institucionalización de la economía desde inicios de la década de 1980, primero trabajando en torno al siglo XVIII de Alemania (63) y desde entonces Gran Bretaña. Lo interesante del desarrollo de la economía en Gran Bretaña es que para mucho de sus primeros años estaba asociada con la enseñanza de comercio, la universidad de Birmingham es un buen ejemplo, la de Manchester fue más exitosa, pero la más exitosa de todas fue la London School of Economics (LSE). Lo crucial del sistema neoclásico es que debe enseñarse. No es fácil para un lego aprenderla, algunos de sus principios no son intuitivos. Mi generación estaba por lo general estaba muy bien capacitada, la mayoría de mis colegas que enseñan en Maestrías y Doctorados leyeron extensamente la literatura de los años treinta en adelante; tienen una comprensión de los temas económicos y principios que no percibo en la mayoría de la gente joven quienes han pasado por un enfoque de la economía mucho menos literario.

Estudiando las razones propuestas para fundar los departamentos o las instituciones, y examinar el contexto internacional contemporáneo, por lo general se puede observar el grado de la retórica del progreso que describe tal innovación – el de una suerte de Podsnapism (64) a la inversa con la cual E. P. Thompson (65) usualmente atacaba a Perry Anderson y a Tom Nairn sobre la cultura intelectual Británica (66). Una de las estacas más acertadas de Thompson, comparadas con sus subsecuentes incursiones teóricas (67) e historiográficas. Por ejemplo Ashley,

CM: ¿El historiador económico? (68)

KT: Si, cuando instauró la Facultad de Comercio en Birmingham argumentó que contabilidad debía ser el único tema enseñado en todos de los tres años, sobre la base de que eso era lo que se estaba dando en el Estados Unidos, desde donde el recientemente había retornado. Pero no existe información alguna que alguien haya enseñado contabilidad en esa época en las universidades de los Estados Unidos. Este tipo de cosas suceden todo el tiempo mientras se crean las disciplinas, Alfred Marshall fue en el pasado un maestro: convenciendo a empresarios que le escriban y después afirmar que existía esta gran demanda de graduados entrenados en economía. Lo cual se demuestra en la historia de la Economics Tripos (El grado de licenciatura en Economía pero con honores) en Cambridge, no fue cierto hasta los años de la década de 1950. Existían, por ejemplo, gran número de cursos en comercio ("business") en los Estados Unidos entre las guerras, pero cuando se examina lo que entonces se enseñaba, en su mayoría no tenía gran relevancia vocacional alguna. Era simplemente de moda estudiar comercio, y debido a que casi ninguna institución tenía la planta de profesores para desarrollar una curso apropiado, los estudiantes terminaban aprendiendo cursos estándar en Geografía, o Derecho –no Geografía económica y Derecho mercantil. La Harvard Business School luchó por desarrollar un segundo año, después que los estudiantes había realizado un año, nadie podía pensar de un segundo año que fuera diferente, y por tanto entonces los estudiantes sencillamente se iban. Duraron unos diez años en idear un segundo año, y hubo poco ocupantes debido a que el primero había sido suficiente. Si se observa a las Facultades líderes del periodo inmediatamente después de post-guerra: Columbia, Chicago, no había mucho más estudiantes de economía a ese nivel por esa época que en Gran Bretaña. Gran Bretaña estaba en cierto sentido al mismo nivel. La gran expansión de los graduados estadounidenses en economía se da durante y después de la década de 1950. Ahora bien, esto no es historia ya que el mismo proceso se está repitiendo hoy mismo.

He escrito este artículo sobre la Cambridge Tripos (69) y se puede observar como se conciben los argumentos, no querían expandir la educación en el ámbito de postgrado en la década de 1950, querían mantener a la economía en el ámbito de licenciatura. Lo que he intentado establecer es cuando y porqué la economía despegó como un tema popular, y como evolucionó. En última instancia se trata de qué conocen los graduados y porqué alguien debe pagarles por eso. In Gran Bretaña, la respuesta es que la mayoría que emplea a graduados en capacitados en economía están contentos con licenciados en economía, es decir, contratados que no saben mucho de economía. Sabemos esto ya que es cierto de que una Maestría en Economía empieza a considerarse como una sobrecapacitación para el mercado laboral, y el único empleador que busca Doctores en economía es la universidad. De esta manera, la estructura de la carrera que se desarrolla tiene por más valioso lo esotérico en lugar de la vida cotidiana y práctica.

CM: En México no estamos produciendo economistas sino buenos contadores, en algunas universidades privadas y algunos bolsillos en las públicas; pero no estoy seguro que eso tiene que ver con economía política en su sentido clásico o la economía. Buenos técnicos, pero no están capacitados para enfrentar otros tipos de problemas, de índole social y políticos…

KT: Bueno aquí hay dos problemas relacionados. Los graduados tal vez sean buenos técnicos, pero de todos modos los contratados como economistas en Gran Bretaña por lo general saben poco de economía. Se necesita mucho más para empezar a aprender algo de economía. De hecho yo no soy un gran crítico de la economía neoclásica, recientemente he escribí un artículo sobre mercados y precios en L. Walras y H. H. Gossen (70), examinando la manera en que Walras construyó una concepción de justicia en la transacción de los intercambios, porque sin la creencia de que la transacción fuera justa los agentes se negarían a entrar al mercado.

El reciente tropiezo de los en los precios del petróleo, y la reacción del consumidor en Europa, demuestra que por debajo de los mecanismos del mercado existe alguna extraña noción de que los "precios son los correctos" y una vez de que los precios del petróleo cambiaron rápidamente, produjo amplias protestas. Lo cual demuestra que el principio marginal está correcto como modelo de comportamiento del consumidor; la gente responde a cambios del precio, no del precio en sí; uno puede explicar todo el desafortunado caso, incluyendo el impacto de los impuestos y el role de la OPEC, y de los impactos de compras por pánico, con principios económicos básicos. Pero lo que es muy frustrante para el economista es la prensa y la TV, los cuales está llenos de sonidos sin sentido, sin un argumento racional a la vista. La economía bien entendida, debe informar tales debates, y mientras más elementales sus principios mejor.

Un problema similar acosa a la agricultura británica actualmente, parece ausente el más elemental razonamiento entre quienes están tomando decisiones en la materia de políticas ya sea en Londres o Bruselas; mientras tanto mucho de la industria agrícola existe por los subsidios de algún tipo, que está bien siempre y cuando se tenga una estrategia apropiada para el campo donde llegan tales subsidios. Pero los subsidios proveen una serie de incentivos perversos, por ejemplo, allá afuera de mi ventana el granjero local se está preparando para sembrar trigo donde la tierra sólo es adecuada para la fruta, y los subsidios repartidos en la década de 1960 para destruir los setos divisorios y consolidar los campos resultó en las desafortunadas inundaciones a los que vivían más abajo de la colina, independientemente de los otros impactos a la ecología local. Yo me imagino que el trigo que se cosecha próximo año será para darle de comer a las vacas quienes producirán más leche y conducirán aún más a la baja el precio de la leche del granjero.

Como lo vemos cotidianamente, incluso los principios más elementales no se comprenden muy bien, después de un siglo de enseñarlos en las escuelas, Facultades y universidades. Sin duda alguna existe un problema en la manera en que se enseña a los estudiantes de licenciatura. Por ejemplo, la manera en que los principios elementales de la oferta y la demanda son enseñados da a entender mucho de basura con algo de sentido. Verdaderamente eso es uno de los aspectos más perniciosos, no el hecho de que la economía se haya convertido en algo técnico, sino que todo tipo de presupuestos están enredados en el aparato de enseñanza que oculta, en lugar de iluminar, cual es la forma de pensar del economista. Lo que se está haciendo es construir toda una serie de ilusiones sobre cómo funcionan los mercados, y como hemos visto respecto Europa del Este a inicios de la década de los años 1990, los resultados pueden ser muy devastadores, y no es solamente una cuestión escolar.

Por ejemplo, es muy interesante ver cómo el trabajo de Heinrich von Stackelberg, Marktform und Gleichgewicht (71) ha sido incomprendido. El libro nunca ha sido traducido, aunque es uno de los puntos decisivos de la teoría de los precios. Él abandonó el conocido aparato de las funciones de la demanda, costos e ingresos y trabajó con gráficos y directamente con los mapas de indiferencia, en los cuales las condiciones del costo y la demanda son implícitas, y la estructura del mercado impulsa la solución de equilibrio, no las ventas y los costos. Ahora bien estos mapas de indiferencia marcan las funciones de utilidad, que está muy en la medida en que sólo son imágenes, pero en el momento en que uno las convierte en funciones matemáticas todo el aparato toma la forma que conduce a un engaño de que el problema puede resolverse. Esto trastorna el segundo punto: a medida en que la estructura del mercado se acerca a las condiciones de la competencia perfecta, se hacen más inestables. Su punto general es que bajo ciertas condiciones –de hecho, las del funcionamiento del mercado "ideal"- el mercado genera múltiples inestables equilibrios, y entonces es el estado el que debe decidir por cual de los equilibrios optará. Debido a que en su tiempo no solamente fue miembro de del Partido Nazi, sino miembro de la SS, las implicaciones de esto tienden a ignorarse y explican porqué su obra nunca ha sido traducida. Pero de todas maneras, las implicaciones para la regulación y las políticas de los precios están muy claras.

Este tipo de interpretación del mercado nos pone sólo a un paso de la teoría del juego. Una vez que se ha arribado al trabajo de von Stackleberg de los inicios de la década de 1930, se debe descartar todas las curvas y análisis geométricos, y adoptar la teoría del juego. Yo veo que con el surgimiento del análisis de la teoría del juego se da una claro paso adelante, excepto cuando uno se percata de que en seminarios todos están hablando de cualquier cosa en términos de "juegos", una secuencia de movimientos se llama "un juego", es enteramente patético la manera en que se adopta la jerga sin haber comprendido antes de manera apropiada las implicaciones respecto la forma en que estas cosas son formuladas. Mi conclusión es que este grado de incomprensión nos dice algo sobre la forma en que se enseña a la gente y como la estructura de la carrera afecta el trabajo que economistas realizarán. Mi posición básica será de que no tiene nada malo en intentar buscar comprender algunos principios elementales lo mejor posible. La gran fuerza de la economía es su rigor y lógica, y eso sostiene su ventaja duradera entre las ciencias sociales. Cuando uno observa el terrible estado en que ha caído la sociología, y el miasma del pensamiento descuidado e investigación haragana que es tan característica de las ciencias sociales, la economía obviamente tiene sus ventajas –tanto así que mucho del "economismo" de las ciencias sociales, que muchos deploran, sólo puede ser algo bueno. ¡Gracias a Dios en economía todavía hay respuestas equivocadas y técnica pobre! Existe, no obstante, un problema en la economía y la forma en que se enseña.

CM: Esto me trae al asunto de la lectura que se realiza de A. Smith como el fundador de la economía; su propia lectura, así como la otros (72), enfatiza de que estamos hablando de discursos políticos, morales, éticos, que son parte del Iluminismo Escocés; pero hoy muchos lo convierten en un neoclásico...

KT: Bueno próximo año estaré haciendo compilación de una bibliografía crítica de los escritos de Adam Smith, observando como fueron editados y traducidos sus trabajos, qué tipo de aparato fue proveído, hasta qué punto una traducción, o notas editoriales, juegan una parte en formar la recepción de las ideas de Smith. Esto es parte de un proyecto general para comprender cómo se forma algo que podríamos llamar libremente "ideologías económicas". El estudio de la institucionalización es parte de eso, porque requiere un ejercicio para calibrar, la pregunta: ¿que muestra la evidencia sobre lo que se enseña a la gente, digamos en 1955? Si observamos la toma de decisiones económicas subsecuentes a esa época, entonces podemos preguntarnos: ¿que impacto dejó esta enseñanza? Ahora bien, el ejercicio no privilegia la función de la enseñanza, pero nos provee con algún tipo guía contra la cual podemos evaluar que podrían haber sabido la gente en cierto tiempo y lugar particular, y lo que probablemente no sabían. Esto trata con el problema de atribuirles nuestro propio entendimiento de los principios, y temas a los agentes del pasado. Rastrear la recepción de Smith es el mismo problema, pero preguntarse: si al quería leer a Smith, digamos en Londres en 1890, ¿a cual edición tendrían acceso? ¿Que apariencia tenía esta edición? En el caso de la edición de Shield Nicholson de 1886 de La riqueza de las naciones, la respuesta es –fue impresa con tipos de letras tan pequeños que la mayoría de los lectores hubieran echado una ojeada y después darse por vencidos! He descubierto, mientras trabajaba en L. Walras y H. H. Gossen, que mi comprensión de la economía del siglo XIX era muy desigual, desde la fecha de mi lectura de Marx, de quien igualmente me percaté, para los inicios de la década de 1980, tenía un conocimiento un tanto errático de la economía política contemporánea. Por lo tanto, lo que me interesa es mostrar cómo, a lo largo de los años, se transmitió a Smith, la manera en la cual se formó su reputación como un economista liberal.

Geoffrey M. Hodgson y la Economía Institucionalista (73)

CM: Observo algo muy interesante en tu formación académica dado que tus estudios de licenciatura no fueron en economía sino en matemáticas y filosofía, ¿cómo logró eso?

GH: Cuando estaba en la escuela estaba muy interesado en las matemáticas. Era relativamente bueno y entonces decidí estudiar matemáticas en la universidad. Sin embargo, cuando estaba en la Universidad estaba preocupado sobre las limitaciones de las matemáticas y la tendencia hacia su formalización sin objetivos. Me interesé más en la filosofía, la política y la economía.

CM: ¿Limitaciones con relación a temas sociales y políticos?

GH: Siempre he estado interesado en temas sociales y políticos y la concentración meramente en matemáticas puras se convirtió en un problema mientras estuve en la Universidad. De hecho me cambié para una licenciatura conjunta de matemáticas y filosofía. Estoy contento de haber estudiado ambos temas porque los encuentro extremadamente útiles para el tipo de trabajo que realizo en economía.

CM: Noto que has enseñado matemáticas en la escuela. ¿Fue interesante la experiencia?

GH: Le cuento cómo me convertí en profesor de la escuela. Estaba en la universidad como estudiante entre 1965 y 1968. Como sabes, entre 1967 y 1968 hubo una enorme rebelión estudiantil. Yo estaba muy involucrado políticamente, y entonces era Marxista. Sin embargo, este involucramiento afectó los resultados de mi graduación. No conseguí un buen primer nivel (74). En un inicio parecía que no tenía muchas oportunidades de proseguir una educación de postgrado, entonces me convertí en profesor de la escuela.

Esta fue una obvia elección dado que mis padres eran profesoras de la escuela. Fue muy placentero enseñar matemáticas a los niños de la escuela debido a que tenía una muy buena comprensión de las bases del tema. Pero después de cuatro años decidí intentar volver a entrar a la academia, algo que verdaderamente quería hacer. Cuando estaba de profesor en la escuela escribí un trabajo -hasta hoy inédito- intentando incorporar algunos principios matemáticos en la economía Marxista. Esto fue suficiente para que la Universidad de Manchester tomara el riesgo y me admitiera como estudiante de postgrado, a pesar de haber obtenido una "clase" débil en el grado de mi licenciatura. Retorne entonces a la Universidad y estudié economía por dos años.

Obtuve el grado de Maestría en el tema. Tuve una variedad de profesores. Algunos me influenciaron mucho. Mencionaré a dos en particular. Primero, estaba David Laidler (75), quien era un economista monetarista. Él ahora vive en Canadá. Él es una persona muy amistosa e interesante pero su punto de vista analítico es muy diferente al mío.

CM: ¿Interesante en cuanto escuchó tus temas sobre el Marxismo?

GH: Laidler es un profesor extremadamente bueno, uno de los más claros y mejores que conocí. Ha publicado libros de texto muy buenos. Su habilidad para la comunicación es excelente. Me llevé muy bien con él no porque estaba de acuerdo con él, sino porque teníamos un interés en común: la teoría económica. Yo quería saber como funcionaba la economía neoclásica. También quería internalizarme y criticarla. Creo que la crítica no informada es algo malo; debes comprender lo que estás tratando de criticar.

CM: ¿Y el otro profesor?

GH: El segundo profesor influyente fue Ian Steedman (76). Políticamente él estaba cerca del Marxismo, pero un pensador independiente. Tenía una fuerte reputación como un teórico técnico en el área de la economía de Piero Sraffa. Había realizado un número de importante de contribuciones a la teoría del capital y de la teoría del comercio internacional. Yo estuve muy contento de que estuvo de acuerdo en supervisar mi trabajo de disertación de la Maestría. Esta disertación trataba la operacionalización del tipo de análisis de Sraffa a la teoría del valor bajo lo que se conoce técnicamente como la producción conjunta ("joint production"): esto es, la producción con múltiples simultáneos productos. Para mí, en ese entonces, fue un interesante ejercicio técnico. Tuvo importante implicaciones. Steedman y yo, llegamos al punto de vista de que existían problemas en la formalización de la teoría del valor trabajo, en parte debido a este problema en particular de la producción conjunta. Steedman publicó un ensayo en el Economic Journal sobre este tema en 1975. También produjo un libro en 1977, Marx after Sraffa. Esto tuvo un gran impacto como un trabajo crítico y puntilloso.

CM: ¿Estamos hablando de mediados de la década de los setentas?

GH: Así es.

CM: ¿No habías encontrado todavía el institucionalismo, no habías leído sobre esos temas? Me he percatado que por esa época participaste en la Conferencia Anual de los Economistas Socialistas. ¿Y lo que verdaderamente te estoy preguntando es si es que estuviste involucrado políticamente en alguna organización?

GH: Entonces estaba activo políticamente. Entre 1967 y hasta los primeros años de 1974 estuve involucrado en un número de grupos marxistas, los cuales florecieron por esa época, muchos cercanos al Trotskismo. Algunos de estos grupos todavía sobreviven, pero ahora son mucho más pequeños. En 1974 volví a integrarme al Partido Laborista. En un inicio era una suerte de Marxista crítico, pero mi posición cambió políticamente después de esto. Me convertí en un candidato parlamentario 1979.

Me presenté en una circunscripción Conservadora y no fui exitoso. Hasta entonces yo estaba activo en política y además involucrado en debates teóricos. Por ejemplo, en 1977 escribí un libro sobre Socialism and Parliamentary Democracy (77). Esto fue un intento de argumentar que los socialistas, por lo menos en democracias desarrolladas, deben respetar el parlamento.

Este libro fue una crítica de las políticas más extremas de fines de la década de 1960 e inicios de 1970. En lo general, hasta 1979, mis actividades en ruta eran dos. Por un lado, estaba activo en el Partido Laborista. Por el otro, estaba involucrado en discusiones teóricas en economía, utilizando el tipo de análisis de Sraffa para remover los elementos dogmáticos e incorrectos en la teoría Marxista. Cuando me dirigía a Marxistas, mi motivación era liberar al Marxismo del dogma. Nunca me ha gustado una actitud dogmática hacia la doctrina.

CM: ¿Cuándo fue que comenzaste a leer sobre el Institucionalismo? ¿Cómo ocurrió eso? Porque ya habías encontrado déficits políticos y teóricos en el Marxismo.

GH: En 1979 Margaret Thatcher fue electa Primer ministro por primera vez. Mi premonición fue de que, a pesar de mis deseos, Thatcher iba a estar en el poder por mucho tiempo. Lo último que quería hacer era tener una carrera de político en oposición. Eventualmente abandoné cualquier idea de una carrera en el parlamento. Gradualmente me involucre menos activamente en la política y dediqué más tiempo a mi investigación de la economía.

En el lado académico de mi vida, yo empecé a preocuparme por lo subsecuentes desarrollos dentro del Marxismo por ese entonces, además de los que ya mencioné. Jon Elster (78) y John Roemer (79) y otros estaban empezando a formalizar el Marxismo en términos de los modelos de agentes racionales. Algunas personas pensaron que esto hacía más respetable al Marxismo.

Estaba muy preocupado. Yo ya tenía un punto de vista sobre las limitaciones de los métodos matemáticos deductivos en general. Además, había llegado al punto de vista de que el modelo del agente racional era un defecto central dentro de la corriente principal de la economía. Fue muy extraño y preocupante ver a Marxistas abrazarlo.

Entonces sucedió otro evento: tuve la oportunidad para ir a Norteamérica por un año. Permanecí entonces un año académico, de 1980 a 1981, enseñando en Bennington College, Vermont. Edward Nell fue instrumental en que yo obtuviera una invitación como Profesor Visitante allí. Nell es una suerte de Marxista-Sraffiano-Keynesiano.

CM: Él tiene un muy buen libro crítico de la teoría económica neoclásica (80).

GH: Él ha escrito muchos buenos libros. Bennington es una pequeña Facultad y tiene una historia muy interesante. Fue una Facultad donde el gran economista institucional Karl Polanyi escribió mucho de The Great Transformation (81). Polanyi murió en 1964 pero allí estaba su colaborador Harry Pearson (82). Fui a Norteamérica para ampliar mi horizonte. Allí me familiaricé aún más con el institucionalismo antiguo. Por lo tanto cuando retorné de Norteamérica en 1981, estaba en un estado de transición mental, habiendo rechazado tanto el marxismo dogmático así como el analítico. También estaba buscando una alternativa para pensar los problemas económicos. Académicamente estaba muy aislado. Por ese tiempo no había redes académicas con quien uno podía articularse. Además cambié mi trabajo. Me mudé al Politécnico de Newcastle ("Newcastle Polytechnic"), hoy llamada la Universidad de Northumbria. Me dieron condiciones de trabajo muy buenas, donde podía investigar y leer más sobre el institucionalismo.

CM: Veo que habías estado pensando en la planeación democrática o parlamentaria, escribiendo un libro sobre esto...

GH: Sí. En la década de 1980 sostuve mis intereses iniciales sobre temas de planeación, participación obrera, y las relaciones entre mercados y la planeación. Publiqué un libro The Democratic Economy: a New Look at Planning Markets and Power (83) en 1984. También trabajé en temas teóricos. En mi investigación, el próximo evento culminante fue la publicación en 1988 de Economics and Institutions: A Manifesto for a Modern Institutional Economics (84). Este libro es un intento de iniciar la sistematización de la economía institucional moderna. Es una crítica de los supuestos de la economía neoclásica y un intento de comenzar el desarrollo de un enfoque alternativo. Después muy rápidamente cambian las cosas. En los inicios de la década de 1980 mi trabajo no se citaba mucho. No era invitado a muchos Seminarios internacionales o Congresos. Después de 1988, la atmósfera empezó a cambiar.

Por ejemplo, la International Joseph Schumpeter Association se conformó en 1988. Yo estuve personalmente involucrado en la formación, en ese año, de la European Association for Evolutionary Political Economy, quien proveyó otra red de trabajo para economistas evolucionistas y economistas institucionalistas. El libro de Richard Nelson y Sidney Winter (An Evolutionary Theory of Economic Change) (85) había aparecido en 1982, y su impacto iba creciendo. Para fines de la década de 1980 hubo un movimiento acelerado. Hubo una apertura, no dentro de los departamentos de economía, sino en otras áreas de la academia, tales como las escuelas de administración. Al comienzo este proceso no fue particularmente fuerte en Gran Bretaña, pero desde entonces se ha hecho más fuerte. Encontré que era parte de un movimiento amplio, e internacional. En lo general, desde 1988 a 2000, ha habido un crecimiento considerable en el trabajo tanto de la economía institucional, así como en el de la evolucionista. Pero mucho de esto fuera de los departamentos de economía. Ha sucedido un gran cambio pero todavía existe con un gran trecho a seguir. En lo personal hoy día estoy abrumado con invitaciones para asistir a Congresos y Seminarios.

CM: Tal vez puedas dibujar un bosquejo muy general del presente y pasado de la economía. Déjame darte un ejemplo. En América Latina en los últimos quince años, no estamos produciendo economistas, sino buenos contadores privados. No dudo que tengan una buena formación técnica y útiles, pero no son economistas, son buenos a las matemáticas, y pueden resolver acertijos creados por sus ecuaciones algebraicas y modelos econométricos, pero no reciben formación en la historia del pensamiento económico, tampoco les enseñan filosofía. ¿Has percibido los cambios?

GH: Si bien la actividad en la economía institucional y evolucionista se ha ampliado, ha existido un movimiento opuesto, un cierre en los departamentos de economía. He visto este cambio en no menos de 28 años. Cuando ingresé al departamento de Economía en la Universidad de Manchester en 1972, era uno de los más prestigiados departamentos de Economía en Gran Bretaña. Y sin embargo era muy variado. Incluía un número de Marxistas, tales como Pat Devine, David Purdy e Ian Steedman. También tenía Keynesianos y monetaristas. Ahora las cosas son muy distintas, en Manchester y otros lugares.

CM: ¿Pluralismo?

GH: El departamento de Economía en Manchester era serio académicamente y pluralista. Incluso los monetaristas estaban involucrados con problemas reales. Gente como David Laidler no estaba interesada en acertijos matemáticos. Al contrario. Él quería comprender el problema de la inflación y enfrentarla, intentando comprender el mecanismo causal de la misma. Ese era el tipo de atmósfera por la época. Muchos economistas querían dirigirse a problemas económicos reales. Esta actitud estaba por todos lados. En la década de 1970, Cambridge era el departamento de Economía más prestigioso en la Gran Bretaña, y todavía estaba dominado por Joan Robinson, Nicholas Kaldor, Piero Sraffa, y mucha otra gente de mente similar. También en los inicios de la década de 1970, en las mejores revistas internacionales en Economía, la proporción de artículos matemáticos era mucho menor que las de hoy en día.

CM: Tal vez no son las matemáticas per se las que deben cuestionarse sino la noción subyacente de que sólo existe un tipo de argumento que pueden utilizar las matemáticas...

GH: Hoy existe una ausencia de pluralismo intelectual dentro de la mayoría de los departamentos de Economía. La Economía en años recientes ha venido a ser representada por solo un enfoque, con una sola forma de hacer las cosas. Existe poca discusión sobre su validez. En muchas universidades simplemente debes aceptarlo o cambiarte a un departamento diferente.

CM: ¿Cómo sucedió eso, cambió la curricula, o fue la aparición de nuevos profesores?

GH: Creo que es un fenómeno global. Existen varios impulsores del proceso. Pero la cosa más importante es que después de la Segunda Guerra Mundial, Norteamérica se convirtió en el supremo del discurso económico y de la poderosa casa de las ideas. Los economistas norteamericanos de posguerra tienen un enfoque tecnocrático del tema.

Todos están tratando de copiar la forma norteamericana de hacer las cosas. Hasta 1970, Gran Bretaña tenía una fuerte tradición en la economía, con nombres como George Shackle, Nicholas Kaldor, Joan Robinson, John Hicks y muchos otros. Hoy existen pocos nombres prominentes en este país. En contraste, Norteamérica ha incrementado su proporción de economistas claves. Para la década de 1980, muchos economistas destacados británicos se sintieron obligados de que debían copiar a Norteamérica. Por lo tanto, se dedicaron a temas como la teoría del equilibrio general y a las macro fundaciones de las teorías macroeconómicas. Hoy día la teoría del juego está de moda. La presión ha sido toda en una dirección y el tema se ha convertido en algo menos pluralista. Ha existido una creciente obsesión con el uso de las técnicas matemáticas.

En años recientes "El ejercicio de la evaluación de la investigación" ("Research Assessment Exercise") Británica, ha acelerado aún más el proceso. Las universidades en Gran Bretaña reciben mucho de su dinero del Estado. Una gran parte de este dinero es asignado sobre la base de la fortaleza en la investigación en cuestión. Periódicamente, los departamentos son evaluados sobre la calidad de su investigación, y se asigna dinero según la fortaleza de estos departamentos, así como las percibe la comisión en cuestión. En las décadas de 1980 y 1990, este proceso se volvió crecientemente más importante. En la Economía, el control crucial de la evaluación del proceso está en manos de la Sociedad Real de la Economía ("Royal Economic Society") –la asociación profesional de economistas en Gran Bretaña-, que para la década de 1980 estaba totalmente dominada por la economía neoclásica. Todas las señales a los departamentos económicos eran que sólo podías ser exitoso y recibir mayores puntajes, si utilizabas las técnicas neoclásicas.

Para estar entre las primeras debías tener destacados teóricos del juego o de la econometría. Para la próxima evaluación la vuelta de la tuerca era doble debido a que la gente percibía y actuaba por estas señales, produciendo un círculo vicioso. Esto reforzó una creciente estrechez en la perspectiva. Este proceso ha sido catastróficamente visible en los últimos diez años. Hoy, la economía en Gran Bretaña es más cerrada que la de Norteamérica. Es especialmente estrecha cuando se la compara con América Latina y otros países. Como ya lo he mencionado, la mayoría del trabajo de la economía institucional en Gran Bretaña y otros lugares se ha realizado fuera de los departamentos de economía, esto es en las escuelas de administración y de ese estilo.

CM: Creo que el institucionalismo en Norteamérica fue derrotado políticamente, y muchas de sus ideas no han sido destruidas teóricamente, muchas no se pueden defender, pero en lo general sus debilidades no son muchas.

GH: Los institucionalistas norteamericanos fueron muy poderosos en la década de 1920 y de la de 1930. Pero para la década de 1930 empezaron a desintegrarse y fracturarse teóricamente. El clima intelectual en Norteamérica cambió rápidamente. La gente ya no simpatizaba con los presupuestos fundacionales de la economía institucional. Originalmente la economía institucional se construyó sobre la psicología del instinto, principios evolucionistas y la filosofía pragmática. Pero todas estas cosas ya no estaban en boga en Norteamérica para la década de 1920.

Si bien el institucionalismo en la década de 1930 todavía retenía cierta fuerza como movimiento, había perdido su integridad teórica. Sus fracturas e incertidumbres pueden verse en los escritos de John Commons, quien entonces estaba intentando sistematizar el institucionalismo. Wesley Mitchell fue otra figura destacada y altamente influyente, establecido en Columbia. Pero su influencia tiene más que ver con los sistemas de la contabilidad nacional y la teoría del ciclo económico. Verdaderamente él no se dedicó a los temas teóricos subyacentes. Cuando estas dos figuras mueren en la década de 1940, el liderazgo recae en Clarence Ayres. Él tomó una dirección muy diferente. Él estaba interesado en el rol de la tecnología como el motor primario del cambio económico. Por supuesto esta idea es poderosa pero veía a las instituciones como un constreñimiento negativo. Este fue un giro teórico diferente. El institucionalismo perdió su camino teóricamente. En parte fue derrotada teóricamente.

En términos de influencia en la política, el institucionalismo sufrió de la Guerra Fría. En la década de 1930 los institucionalistas apoyaron fuertemente el "New Deal" de Roosevelt. Los institucionalistas también habían estado muy activos en la promoción de la una limitada planeación, regulación de precios, y cambio institucional en el sistema de bancario. Los institucionalistas estaban muy involucrados aconsejando al gobierno y su contribución en este aspecto ha sido subestimada. Sin embargo, con la aparición de la Guerra Fría y el periodo de McCarthy, fue muy difícil para que los institucionalistas norteamericanos operar en tal clima ideológico opresivo. Estos sucesos contribuyeron a su marginalización.

CM: He notado que estás escribiendo un nuevo libro, y examinas a los escritores más destacados desde el siglo diecinueve, pero en uno de sus capítulos discutes a Talcott Parsons. Creo que él es una figura interesante, porque por alguna razón cambia de rumbo. Sus profesores fueron W. Hamilton y C. Ayres, y sin embargo, para usar su metáfora, cruzó el Atlántico (Weber, Durkheim, Pareto, Marshall), no quiso discutir sus ideas a través de los institucionalistas. Apenas cita a Veblen. Yo creo que él estaba pensando en el futuro de su carrera, y de que sus ideas no iban a caer en el lugar indicado si debatía con los Institucionalistas. ¿Qué piensas sobre este tema?

GH: Sí. Acabo de completar un borrador del libro intitulado: How Economics Forgot History. Discute el declive de la escuela histórica y el surgimiento de la economía ahistórica. Allí también hay un capítulo sobre el rol de Talcott Parsons estableciendo una sociología ahistórica. Parsons es un caso muy interesante. No es muy conocido el hecho de que él fue formado como institucionalista por Walton Hamilton y Clarence Ayres en la Amherst College en Massachusetts. Después fue a la London School Economics y subsecuentemente tomó un Doctorado en Heildelberg en Alemania. Dominaba el alemán, leyó a Sombart, Marx y Weber. Trajo de vuelta las ideas de Weber a Norteamérica y a la comunidad de habla inglesa. Estoy de acuerdo con tu sugerencia de que realizó un cálculo estratégico en su carrera. Retornó a Harvard en 1927, no al departamento de sociología –porque no había uno hasta después-, sino como un instructor en el departamento de economía. Harvard en ese entonces era un departamento poderoso de la economía neoclásica. Harvard era el centro principal de oposición a los departamentos institucionalistas como Columbia, Wisconsin y Berkeley. Incluso Chicago tenía a Frank Knight, quien a menudo se describía a sí mismo como un institucionalista. Muchas universidades destacadas, con la excepción de Harvard, tenían fuertes elementos institucionalistas. Por lo tanto, Parsons tenía que hacerse camino en estas circunstancias. También el rol de Schumpeter es muy interesante. Después de visitar Harvard, se convirtió en profesor de cátedra allí. Schumpeter también fue muy crítico del institucionalismo, por lo menos cuando estaba en Norteamérica. Pero previamente en Alemania había expresado algunas simpatías por las ideas de la escuela histórica. Igualmente entonces, repentinamente, Schumpeter, parece haber tomado una decisión estratégica para su carrera, siendo más hostil al institucionalismo (86).

CM: Has mencionado dos personas que han dicho dos de los chistes más desafortunados en las ciencias sociales. Knight en referencia a La estructura de la acción social (87), de Parsons dijo: "La sociología es la ciencia del lenguaje, y existe solo una ley en sociología. El mal lenguaje expulsa al bueno" (88). Mientras que Schumpeter, decía que el libro: "solo será comprendido si es que es traducido al alemán" (89), quien tal vez era el más capacitado para comprender la envergadura del proyecto de Parsons, lo alejó, al igual que Knight, pero estoy hablando del Parsons de La Estructura de la Acción Social, un verdadero tour de force...

GH: Parsons solicitó apoyo para la investigación, y Schumpeter escribió una nota favorable para La Estructura de la Acción Social. En un artículo en 1935 en el Quarterly Journal of Economics (90), Parsons publicó críticas de Veblen e institucionalismo que de hecho son muy débiles. Parsons no le gustaba la psicología del instinto de James y otros, mientras que Veblen la incorporó. Parsons quería separar a la sociología de la psicología. Una de sus marcas más profundas en la sociología moderna ha sido la separación de la sociología de cualquier fundamento psicológico. En lo personal yo pienso que fue un paso retrógrado. El ataque de Parsons al institucionalismo fue el medio, no solamente para marcar una línea de su propia historia y su pasado y su educación institucionalista, sino además para acelerar el proceso por el cual la sociología se separaría de la psicología. Después de eso casi nunca más menciona al institucionalismo.

CM: Últimamente has estado rescatando a la escuela histórica alemana, y es interesante porque ahora estás intentando conceptualizar el tiempo y el espacio sin recurrir a una teoría general...

GH: La escuela histórica alemana realizó una enorme contribución, Gustav Schmoller, Werner Sombart y Max Weber fueron parte de este movimiento inmenso, perdurando desde la década de 1840 hasta la segunda guerra mundial. Estas personas escribieron trabajos analíticos extremadamente importantes así como históricos. La idea de que eran puramente descriptivos y ateóricos es sólo un mito, perpetuado por gente ignorante quien no sabe nada de ellos.

CM: Dada la dominancia de la economía neoclásica, en ideas y en políticas, parece no haber un espacio para hablar sobre el crecimiento de la pobreza por todo el mundo, sin duda algo anda muy mal...

GH: Mi punto de vista personal es que la pobreza y la desigualdad son dos de los problemas más importantes que enfrenta la humanidad. Es para la enorme vergüenza de los gobiernos que estos temas no están muy arriba en la actual agenda. Además, los economistas –con algunas excepciones notables-, no se preocupan de estos temas. Una vez dicho eso, la atmósfera ideológica ha cambiado un poco en los últimos diez años, y los economistas se han abierto un poco más en términos de las políticas. Desde el punto de vista del debate de las políticas, la década de 1980 no fue un buen periodo debido a la dominación ideológica de la economía neoliberal.

Particularmente desde el fin de la Guerra Fría en 1989, el debate de las políticas está más abierto. Hoy, incluso entre economistas neoclásicos, puedes encontrar una gran variedad de puntos de vista. Por ejemplo Joseph Stiglitz ha sido un crítico de las políticas del Banco Mundial. Debido al fin de la Guerra Fría, Occidente ya no necesita estar a la defensiva y protectora de las ideas del mercado libre. Por lo tanto, en el lado positivo tenemos una mayor pluralidad ideológica. Pero en el lado negativo, los temas de la pobreza y de la desigualdad todavía no están muy arriba en la agenda.

CM: Sin saltar ciegamente hacia utopías, pienso que debemos construir utopías...

GH: He discutido esto en mi libro reciente Economics and Utopia (91), y utilizo el fin del siglo como el criterio para discutir dos grandes utopías. Una de estas es el socialismo. Socialismo fue una utopía del siglo veinte. Muchos han declarado su muerte, pero sigue siendo una idea con vida. La otra gran utopía es la idea libertaria de un mercado libre, sin límites. En lo general, ambas utopías han fracasado.

Estoy a favor del pensamiento utópico en el sentido de que debemos imaginar futuros. Como científicos sociales estamos obligados a considerar alternativas. Cualquier consideración de algún tema de las políticas supone pensar utopías. Pero estoy contra el pensamiento utópico en el sentido de un diseño rígido ("blueprint") el cual es el enfoque clásico de la utopía. Yo creo en la "evotopia" – una visión que evoluciona. Mi utopismo se basa en la creencia que debemos pensar nuestro futuro sin pobreza, con mayor igualdad, sin una catástrofe ambiental.

CM: Debemos construir nuevas instituciones…

GH: Obviamente…

CM: Las instituciones internacionales actuales fueron diseñadas para el periodo de la Guerra Fría, no existen razones para su actual existencia.

GH: La construcción de nuevas instituciones globales supone grandes problemas. Sin embargo es uno de los mayores temas en la agenda para el siglo veintiuno. Obviamente gobiernos nacionales no pueden enfrentar por sí solos los grandes problemas globales. Necesitamos colaboración extensiva y/o instituciones supranacionales. Muchas de tales instituciones, como el Banco Mundial y el IMF, han fracasado en el pasado. Pero algunas instituciones globales son cruciales para poder crear estructuras apropiadas para prevenir desastres y enfrentar las presiones de los problemas.

El Don de la Economía: Grahame F. Thompson (92)

Grahame F. Thompson obtuvo su doctorado en Economía de la Universidad de Birmingham, Inglaterra en 1971. No es nuevo en nuestras tierras pues estuvo previamente por aquí, y especialmente cabe señalar su visita en 1998, invitado por la UNAM por parte del Centro de Investigaciones Interdisciplinarias en Ciencias y Humanidades.

Actualmente es Profesor de Political Economy en la Open University, Inglaterra, en la cual ya casi cumple veinte años de labor. No podríamos resumir aquí su vasta trayectoria en materia de publicaciones y de docencia realizadas, pero vale la pena indicar que es coautor (P. Hirst) de Globalization in Question: The International Economy and the Possibilities of Governance, que ya va en su segunda edición y se ha traducido a más de veinte idiomas, y que desafortunadamente, de alguna manera ha eludido a la española. Allí se demuestra el mito de lo que hoy se llama globalización, entre otras cosas y de que el mundo en la década de 1920 estaba articulado globalmente mucho más que en la actualidad en términos económicos (de hecho los variados acuerdos regionales por el globo atestiguan la ausencia de un "libre comercio"). Igualmente, el texto que dirige y en el que participa, Economic Dynamism in the Asia – Pacific: The Growth of Integration and Competitiveness, (1998), también demuestra otra de tantas falacias de la jerga neoliberal: la idea de que la evolución y desarrollo económico de Sud Este de Asia se hizo sin importante participación estatal. Otras recientes publicaciones pueden indicarse: "The US Economy: 1990-1999’ en Where are National Capitalisms Now? (ed) J. Perraton and B Clift, Macmillan, 2001; Governing The European Economy (editor), Sage, London, 2001. Finalmente un libro en preparación y del cual nos habla en la entrevista que sigue a continuación: Networks: Theory and Practice, Oxford University Press, Oxford (en proceso para el 2002).

Tempranamente se demuestra un pensador que no acepta fácilmente ortodoxias de ningún tipo, ni de ningún signo ideológico y menos aún de la economía ortodoxa actual. Su obra presenta interesantes usos de otros ámbitos de las ciencias sociales para reflexionar sobre los problemas económicos. Asimismo, como queda constatado también en sus libros, se lo puede ubicar a la "izquierda" del espectro político en el periodo en que M. Thatcher estuvo en el poder y en los años que siguen, por ejemplo: The Conservatives' Economic Policy, 1979-1984 (1986); Managing the Uk Economy : Current Controversies (1987) (coeditor con R. Levacic, V. Brown), The Political Economy of the New Right (1990).

¿CM: Antes iniciar nuestra plática sobre el actual estado de la economía, permítame retroceder un poco hasta los años sesentas, ¿dónde estaba estudiando?

GT: Yo estaba en la Universidad de Leicester, con varias personas, inclusive mi colega, con quien escribo P. Hirst (93). También Barry Hindess (94) estaba allí. Cuándo nosotros dejamos la Universidad y vinimos a Londres nosotros establecimos un grupo de la discusión basado en el trabajo de Louis Althusser (95), e iniciamos la elaboración de una revista llamada Theoretical Practice (96). Yo fui parte de los encargados para hacer funcionar la revista.

CM: Siete volúmenes…

GT: Se publicaron ocho números, y después, eso se conformó en centro para la creación de la revista Economy and Society (97), y en la cual yo todavía sirvo activamente como un miembro de su comité editorial. Esto fue un desarrollo desde nuestros días de la Universidad, y que estableció una presencia althusseriana en la vida académica inglesa. Después eso se desplomó por todo tipo de razones, principalmente porque el trabajo de M. Foucault se constituyó como parte de nuestra agenda intelectual (98). El tuvo un efecto grande en todos. La gente comenzó a diferenciarse en Inglaterra en torno a Foucault y Althusser, y entonces el proyecto entero desapareció.

CM: ¿Actualmente cómo encuentra usted el estado de la economía, su curricula, y estructura, es decir, en países como Gran Bretaña?

GT: Existe claramente una ortodoxia, acerca de la cual todos sabemos. La economía de Neoclásica es la ortodoxia en el Reino Unido y es una de las áreas claves del pensamiento anglo-americano. Pero dicho eso, sin embargo, yo creo que no es tan ubicuo, tan omnipresente, como piensa mucha gente (99). Eso se debe a que la misma economía neoclásica se compone de varias partes diferentes. También uno necesita hacer una distinción dentro de la misma, entre el neoliberalismo y lo que quizás se podría llamar "racionalismo institucional", que también se puede interpretar a partir de la caja de artimañas de la economía neoclásica, y el liberalismo de antaño, más conservador. Por lo tanto, suceden varias cosas dentro de la caja de la economía ortodoxa y vale la pena diferenciarlas entre sí para controlar verdaderamente lo que es útil de lo que no lo es. Encuentro algunos elementos de la economía de neoclásica perfectamente razonables para usarlos, por ejemplo: la Teoría del Juego. La Teoría del Juego es un elemento muy interesante en la caja de herramientas neoclásica. Es muy útil para abrir algunas áreas importantes como la teoría del comercio y las relaciones económicas internacionales. La Teoría del juego trata las interacciones estratégicas lo que permite una forma muy dinámica de modelar las relaciones económicas. Existe también otro elemento del enfoque tradicional neoclásico que se ha vuelto importante: la teoría del oligopolio. Hoy nos movemos en un período en el cual es muy difícil ensayar el cuento competitivo perfecto. La economía moderna debe analizarse a través de economías de escala, la ventaja del que primero se adelanta, de movidas estratégicas y contra-movidas, y eso es lo que el oligopolio intenta realizar.

CM: ¿Eso estaría desplazando o subsumiendo a la teoría de la elección racional?

GT: No la estaría realmente reemplazándola, en el sentido que lo se apoya en el aparato normal de los individuos que maximizan sus intereses. Ciertamente, la Teoría del Juego trabaja así. Pero el agente en esa concepción puede ser un agente colectivo, no sólo individuos. En un sentido, atrás de eso todavía acecha la estructura de la maximización del calculador racional. Eso todavía funciona. Pero ese no me parece a mí algo necesariamente una cosa mala. Es la conexión entre la teoría del oligopolio, la nueva teoría del comercio y la nueva teoría del crecimiento la que es interesante. Con el caso de la nueva teoría del comercio, la cual es muy actual entre los análisis del comercio internacional, uno puede justificar las políticas industriales. Entonces uno puede utilizar la caja de herramientas de la teoría de oligopolio -la economía de neoclásica, sus resultados analíticos- para efectivamente apoyar las políticas industriales bajo ciertas circunstancias. Estas partes particulares del paradigma de neoclásico han abierto algunas áreas realmente progresivas e interesantes para un análisis fresco. Por lo tanto uno puede hacer girar los resultados de la economía de neoclásica y utilizarla contra sí misma.

CM: Eso me recuerda el texto de E. Chamberlain (100) de la década de 1930. ¿Recoge algo de eso?

GT: Sí, verdaderamente es volver a un estilo más antiguo de razonamiento. A una ortodoxia poco ortodoxo, para ponerlo en cierta manera. La gente como Joan Robinson y Nikolas Kaldor (101), quienes siempre enfatizaron la economía de la escala, son las figuras claves en esto. Ellos utilizaron una clase de análisis que prefiguran a la mayor parte del variante moderno. Por supuesto la gente que lo hace ahora no ponen mucha atención a Kaldor, pero él era una figura muy importante a abrir este conjunto de herramientas analíticas. El estaba ubicado en el "filo" de los "márgenes" de la economía ortodoxa, y es trabajando alrededor de estos márgenes donde se desarrollan cosas interesantes en la economía moderna del día de hoy.

CM: Si miramos hacia atrás, a las décadas de 1940 y 1950, nosotros podríamos encontrar centros y universidades donde verdaderamente se podía señalar la existencia de ciertas escuelas del pensamiento, pero dada la actual hegemonía neoclásica ¿usted podría trazar a la gente o las tendencias teóricas o han sido dispersados?

GT: Han sido dispersados. Pero lo importante no es concentrarse solamente en los departamentos de economía de las universidades. Lo que está sucediendo en la economía no es lo que está ocurriendo en los departamentos económicos de las universidades convencionales. La economía se enseña muy extensamente, particularmente en las facultades de empresas (business) y las de administración. Y la mayoría del trabajo interesante que se realiza, la hacen los menos ortodoxos, y se encuentra alrededor de las orillas de los departamentos de economía. De manera interesante hay un desarrollo muy próspero que se puede llamar la "sociología de la economía", una vez más, al exterior de la economía convencional. Esto implica el análisis cultural de la economía. Por ejemplo, hay una escuela de la teoría "redes de actores" ("actor-networks") que es muy rico en términos de lo que dice acerca de cómo funcionan los mercados. Pienso en Bruno Latour y Michel Callon en Francia y John Law en Inglaterra. El libro de Bruno Latour (Laws of the Market) (102), Las leyes mercado es muy interesante acerca de la economía. Es un análisis del mercado y del mecanismo económico pero es no usa las herramientas convencionales del análisis económico. Utiliza herramientas que pueden llamarse sociológicas o análisis cultural. Las cosas interesantes suceden allí acerca del análisis de la economía es decir en el exterior de la misma.

CM: Los planes de estudio de los cursos de licenciatura en la economía no tocan mucho de estos asuntos; ¿corre un grave riesgo?

GT: Eso es cierto en el caso de la licenciatura en economía en las universidades de Gran Bretaña. Pero aunque el número de gente emprendiendo la economía se ha reducido, los números que la combinan con los estudios de empresas y un variado rango de temas relacionados han aumentado. Por lo tanto hay actualmente menos gente estudiando solamente el grado de Licenciatura en economía. Pero la economía política ha llegado a ser la economía más popular y la de política internacional extremadamente popular en Gran Bretaña. Otra vez, éstos no siempre usan las herramientas de la economía ortodoxa, no obstante, enseñan mucha economía. Ciertamente ellos enseñan mucho acerca de cómo funciona la economía.

CM: ¿Acaso eso no pone en peligro a la economía apropiada? Dado que en los últimos diez a quince años su estructura algebraica ha crecido tanto, es casi imposible tener un argumento sin la existencia de una ecuación. Ese tipo de economía se asume como científica debido a que utiliza las matemáticas a un elevado grado de abstracción. Pero esa tendencia que usted describió previamente parece colocar en peligro a la economía...

GT: Así es y sucede. La está desafiando. Pero no siempre utiliza esas formas para realizar su análisis. Pero antes de seguir, hay que decir que otros tipos de economía también utilizan desarrolladas herramientas analíticas de las matemáticas. Por ejemplo, la teoría de la evolución y el uso de la analogía biológica para entender la economía es otro de estos enfoques que existen alrededor de las orillas de la corriente principal ("mainstream") pero que está teniendo un impacto mayor en esa corriente principal. Muy significativamente, actualmente no se puede hablar acerca de la tecnología y analizarla sin hablar en términos de modelos biológicos o de la evolución. Estos modelos son muy formales con pleno rigor matemático. Por lo tanto, en un sentido todavía se puede hacer interesante economía sin que sea neoclásica; pero que usan herramientas matemáticas. Eso se puede hacer, no hay problema con eso, y es un desafío a la ortodoxia, y quizás uno de los más significativos. Usar los modelos de la evolución y los modelos de la organización para analizar la forma en que las economías se están desarrollando es un desafío muy serio a la ortodoxia y es un enfoque muy popular.

CM: La descripción que realiza parece ser la de un área que se puede describir mejor como la de una "ciencia social" en general, o una forma específica de análisis, que significa que hemos dejado las fronteras clásicas de la economía neoclásica o la corriente principal de la economía, a sí es que vamos realmente hacia una estructura de la ciencia social para explicar y analizar su objeto. ¿Haría ello más fácil de defender abiertamente los puntos de vista políticos?

GT: Bueno tiene una consecuencia política. Pero no existe un eslabón directo entre la ganancia política que puede obtenerse de esto y el tipo de análisis económico que uno emprende; entre la política y lo que pasa en la economía. Tiende a ser una visión fangosa. Si pasamos al área de las políticas, donde de hecho la política interviene, parecería que aquí también el ortodoxia ha alcanzado algo de su límite. Y yo quiero preguntarme esta pregunta. ¿Dado el desplome de la burbuja del punto-com, dados los problemas de la crisis del Sud Este de Asia, dada el inminente enfriamiento de la economía de los Estados Unidos de América, cuáles deberán ser las lecciones que deben aprenderse de todo esto? Particularmente desde el punto de vista de los economía menos desarrolladas, o de los países del Tercer mundo. Yo no pienso que hoy sea atractivo para cualquier líder político de un país del Tercer Mundo decir: "tendremos libre comercio a cualquier costo", "abriremos completamente nuestra economía a toda costa". Parece que la estrategia de desarrollo neo-liberal tradicional de "liberalizar", "privatizar", "desregularizar" es profundamente desagradable desde el punto de vista de pensar acerca del desarrollo, dada las recientes consecuencias de todo esto. La crisis del Sud Este de Asia (103) proporciona una lección muy importante, y esa lección está hasta cierto está siendo aprendida por los líderes políticos. Claramente han habido dos modelos de desarrollo que han funcionado después del período de la segunda guerra mundial: Uno –hasta cierto punto debemos darle crédito- es el de una abierta intervención en el sistema internacional; liberalizar, desregularizar y privatizar, etcétera. Ese programa tuvo sus éxitos. El otro modelo que tuvo gran éxito es el que quizás llamemos el modelo del "estado desarrollista", donde ha habido una actitud más cautelosa para participar en el sistema internacional y un papel más grande por parte del estado para apoyar el desarrollo. Pero ambos de estos ahora parecen estar en una crisis fundamental. Ciertamente el modelo de una completa apertura de la economía y un pleno enfrentamiento neoliberal con el sistema el sistema internacional ya no es atractivo.

CM: ¿Usted ve cambios posibles a escala mundial? Pienso acerca de esto porque la pobreza en el mundo muestra una visión sombría; de hecho como lo demuestra su libro (104), la lógica concéntrica del capitalismo no parece estar debilitándose. Sin cambios, innumerables poblaciones intentarán emigrar a las zonas más ricas para obtener un trabajo, produciendo allí todo tipo de problemas…

GT: Sí, concuerdo con eso pero yo no creo que las cosas cambiarán rápidamente. Aunque la historia de lo que ha funcionado en el pasado ya no es atractiva o viable, cualquier cambio tomará mucho tiempo para llegar. Yo no sospecho que habrá una mejora muy significativa en la distribución global del ingreso. Lo lamento porque tal redistribución de recursos sería de beneficio para ambos de los partidos, el Norte y el Sur, en términos generales. Pero no existen mecanismos disponibles para que ello suceda. No está en el orden del día. Usted esta en lo cierto cuando señala las desigualdades de la distribución de los recursos en el mundo, pero existe hoy una disputa grande en la economía acerca de lo que ha acontecido a la distribución de los ingresos o ingreso mundial en los últimos veinte o treinta años. Pienso la opinión generalmente aceptada, sin embargo, es que ha habido una distribución desigual del ingreso en los últimos quince a veinte años.

CM: ¿Su trabajo, no únicamente el más reciente, pero el del pasado de cómo funciona la economía inglesa, ha determinado ciertas estrategias de su trabajo actual, por ejemplo: "las redes" ("networks")?

GT: Bueno no es tan sencillo, debido a que es un nuevo punto de partida para mí intentar hacer algo sobre "redes", aunque sí hay algunos eslabones con mi trabajo previo. La noción de redes ha sido existido ya por algún tiempo en un área amplia de las ciencias sociales (por ejemplo, las élites como redes en la política, redes como una manera de comprender la forma de la estructura social en la sociología, en la economía, los distritos industriales locales -cómo las organizaciones de redes cooperan entre sí). Pero se usa más bien libremente en todas estas áreas, y lo que yo estoy intentando hacer es sistematizarlo y teorizarlo en una forma estructurada y bien pensada. Por consiguiente, realizaré algunas críticas de las formas más dominantes en las que las redes se han analizado en la literatura (105).

CM: ¿Pero eso difiere de algún tipo del análisis de mercado?

GT: Bien, sabemos cómo funcionan los mercados como un sistema de coordinación y sabemos también cómo trabajan las jerarquías como un sistema de coordinación. O. Williamson (106) y la tradición del mercado y jerarquías como formas del gobernar ("governance") o coordinación de la actividad económica son muy conocidas. Estoy interesado en lo que está en medio de esto, quizá como un "tercer camino" entre mercados y jerarquías. (Podemos regresar a esto en un momento). ¿Hay una manera alternativa de pensar acerca de cómo funciona el mecanismo económico que coordina produciendo orden, estructuras y gobierna al mismo tiempo? Por ello el título del libro en el cual actualmente trabajo: Networks: Theory and Practice. Es decir, redes como forma de coordinación. Intento construir un análisis riguroso de lo que son las redes. Inicialmente se puede hacer esto construyéndolo en términos tradicionales, como el enfoque de Williamson, sobre los costos de la transacción. Eso nos retorna a una arena ortodoxa debido a que todo se analiza como si fuera un mecanismo para reducir los costos de transacción, devolviéndonos al ámbito del intercambio. Lo que estoy intentando hacer es, por un lado reconstruir aquello por medio de algunas matemáticas y un análisis económico con gráficos, y por otro criticarlo. Yo me no creo que la lógica de las redes es la misma que la lógica ortodoxa de los intercambios y del costo de transacciones. Quiero construir una lógica diferente. ¿Qué es lo que sucede en las redes que tienen una lógica diferente ya sea el de las jerarquías o el de los mercados? Los mercados funcionan por medio de la maximización de las ventajas de los individuos, la formación del precio y la competencia, etcétera; las jerarquías a través de un comportamiento administrativo: órdenes y regulación. Cada uno tiene una lógica específica, maneras diferentes de llevar a cabo la coordinación. ¿Quiero preguntar: cuál es la lógica de las redes? ¿Cómo logran la coordinación? ¿Cuál es la lógica y cómo se diferencia de las otras dos? Esto significa no reapropiarse de su lógica para volver a introducirla en aquella que se utiliza para analizar los mercados o las jerarquías. Quiero encontrar si existe una manera diferente. Aquí utilizo algo de la antropología, en particular, M. Mauss, The Gift (107), y analizo el acto del don, del dar y el recibir para observar si es que ofrece algo que es diferente a esas otras lógicas…

CM: Eso me suena a M. Polanyi (108), a su noción de que el mercado es una serie de relaciones sociales empotradas que producen la economía…

GT: Esta reflexión esta en dicha tradición. Polanyi opera como trasfondo pero yo no uso a Polanyi directamente. Lo que estoy trabajando ahora mismo es Mauss, la actividad de dar de un obsequio y lo que eso significa. ¿Debemos devolver el don? ¿Existe una relación del cambio?

CM: O de reciprocidad…

GT: Así es, ¿se exige una necesidad de reciprocidad? Si se lee detenidamente a Mauss, es interesante encontrar que también en el acto de la destrucción, los "potlatch", es el de dar, un don. Las relaciones con los otros son establecidas destruyendo su riqueza enfrente de ellos, no con "transacciones" ni "intercambios" con ellos. Esto es muy interesante para mí. Esto me puede habilitar a averiguar si hay una lógica diferente en la economía que no se apoya en el intercambio, o si es que existe alguna forma de articular las relaciones sociales de manera simbólica. El libro de Mauss es apropiado tradicionalmente e incorporado por parte de la ortodoxia acentuando la reciprocidad, que el don requiere una contrapartida, otro obsequio. Pero existen otras maneras de pensador el obsequio. En realidad si le das a alguien un obsequio y esperas algo de regreso no es propiamente un obsequio. Es esa ambigüedad lo que aquí es interesante. Además, supongamos, que yo diga: "yo doy mi vida". Es un uso muy normal del término, se está "dando" algo, pero también al mismo tiempo se está destruyendo algo. Es una lógica de "exceso" o de "destrucción". Y esto puede ser una lógica que se podría usar como un recurso para pensar sobre lo realizan las redes. Ellas hacen algo diferente con el obsequio.

Aquí está donde vuelvo a la pregunta sobre la globalización y cómo esto esta conectado a las redes. Es interesante que una de las críticas que se puede montar contra una mayor división internacional de trabajo, de la ampliación del mercado internacional, están en términos de las redes. Hay un muy interesante desarrollo en la economía que esta utilizando las redes para proporcionar una crítica del mercado como un mecanismo de coordinación de las actividades internacionales, por medio del comercio internacional. Por ejemplo, cuando se examina lo que determina el comercio, encontramos fenómenos interesantes. La migración poblacional es uno de los mayores determinantes del comercio internacional. El proceso de la migración establece las redes de relaciones a través de las fronteras y son estas redes las que estimulan el comercio internacional, no el mercado como tal. (Véase: James Rauch, "Networks versus markets in international trade", Journal of International Economics; vol., 48, 1999). Las "transferencias" de productos y servicios diferenciados requieren sobre todo el establecimiento de redes de proveedores y de distribución, y esto se apoya en las estructuras sociales empotradas ("embedded") que ya existen, como una consecuencia de la migración, por ejemplo. Facilitan el comercio internacional, habilitándolo para que se realice. Por lo tanto las redes son muy importantes para analizar por qué ocurre el comercio internacional.

CM: Entonces la noción de las redes no dice nada específico acerca de los tipos de las relaciones sociales, por ejemplo si están dominadas por el intercambio de mercancías o formas más tradicionales...

GT: Sí puede usarse para argumentar eso. Las mercancías están siendo intercambiadas y por tanto es una economía mercantil (si bien yo prefiero utilizar el término más neutral "transferencias"), pero el determinante importante de la amplitud del comercio internacional es la facilidad con que se pueden establecer las redes, que hasta cierto punto son más fáciles de construir si ya existen las relaciones sociales profundamente empotradas como resultado de las migraciones. Las mercancías todavía son "intercambiadas" ("transferidas") pero se apoyan en las relaciones sociales empotradas que son el verdadero apoyo de las redes. Estos eslabones por medio de las estructuras de las redes comienzan a ser vistas como un muy importante aspecto que determina una gran variedad de relaciones económicas, tanto domésticas como internacionales. Ellas facilitan el comercio y los flujos de capitales internacionales. Se puede modelar estos flujos para demostrar que donde ya se han desarrollado las redes de relaciones se tiende a recibir un nivel más alto de inversiones directas extranjeras y de comercio, ceteris paribus. Por consiguiente hay partes del libro que escribo que examinará dichas cuestiones de las redes como un elemento importante en relaciones económicas internacionales. Pero principalmente es un ejercicio teórico para limpiar el terreno.

CM: Permítame ahora llevarlo a una arena diferente. ¿La Unión Europea tomará su papel importante en la historia o llegará a ser apenas un apéndice de los Estados Unidos de América? Desde México percibimos que Europa y los Estados Unidos de América son cada vez más homogéneos en sus puntos de vista. ¿Qué piensa usted acerca de eso?

GT: Sabe que hace como cinco años gente hablaba todavía sobre el Siglo del Pacífico. Claramente, entonces, la dirección principal de la mirada sobre las relaciones económicas internacionales estaba a través del Pacífico, entre el Sud Esta de Asia, Japón, y los Estados Unidos de América. Se pensó que el futuro estaba localizado en el perímetro del Pacífico ("Pacific Rim"), donde se encontrarían los conjuntos claves de las relaciones en el nivel internacional, particularmente en el norte del Pacífico. Eso parece haber cambiado; el centro de las actividades retrocede hacia el atlántico. En la medida que la estrella del Sud Esta de Asia se destiñe, y dado que Japón es cada vez más incapaz de reconstituir su economía, las relaciones a través del Pacífico están perdiendo su importancia. Dejando fuera a China por ahora, son los Estados Unidos de América y Europa las dos super-áreas. China, tomará mucho tiempo para alcanzarlos, pase lo que pase allí. Nadie sabe lo que acontecerá allí. Pero para el futuro previsible serán los Estados Unidos de América y Europa los centros. Particularmente en términos de la economía serán unas relaciones difíciles porque ahora habrá dos santuarios para los flujos de capital internacional, y de es tipo. Hasta recientemente había solo un santuario: los Estados Unidos de América. Cuándo ha habido una crisis todo el capital fluye hacia él. Si el Euro arranca y la economía europea se desarrolla habrán dos santuarios. Esto significará fluctuaciones muy rápidas de la tasa de cambios entre el dólar y el Euro, y pequeños cambios en el sentimiento económico pueden enviar grandes flujos de capital a través del Norte Atlántico. Por consiguiente las implicaciones del desarrollo de la economía europea, si es que arranca, significan un sistema internacional más inestable que si hubiera un solo centro o polo, los Estados Unidos de América. Una vez que ha surgido un rival, cambios bastante pequeños en el sentimiento en los mercados internacionales pueden tener grandes efectos en las expectativas, que podrían ser muy significativos en términos de fluctuación de la tasa de cambios. Eso es emblemático como uno de los asuntos claves: cómo administrar las relaciones económicas a través del atlántico.

CM: Obviamente Europa va a tomar sus principios de América…

GT: No exactamente. Por supuesto habrá que luchar por una alternativa en Europa. Pero Europa es lo suficientemente grande y fuerte para desarrollar su propio punto de vista en cuestiones económicas y políticas y en términos de su posición internacional. Eso no acontecerá muy rápidamente, pero se hace posible por el tamaño continental de la economía europea y el hecho de está integrándose y convergiendo rápidamente.

CM: ¿Ve algunos impedimentos para que eso continúe?

GT: Bueno, tenemos que esperar hasta que el Euro arranque próximo año. El Reino Unido, Suecia y Dinamarca no formaran parte del mismo, pero parece que va a tener un gran éxito. En términos políticos hay una cantidad enorme invertida en que sea un éxito, y entonces será difícil que los líderes políticos dentro de los once estados miembro de la Comunidad Europea, que entraron a lo del Euro, no lo cuiden. Las peores cosas son los acontecimientos externos que quizás podrían interrumpir las cosas. Pienso que el Euro tomará algún tiempo para establecerse, así como también una verdadera economía europea. Pero ofrece un centro de gravedad alternativo a los Estados Unidos de América, de una manera que el Sud Este de Asia no podría haber hecho, debido a que no esta lo suficientemente unificada. El once europeo podría ser una economía verdadera sólida ya que es del tamaño de la de los Estados Unidos de América.

CM: Ahora volvamos a Inglaterra. ¿Tiene el Partido del Laborista ("Labour Party") un panorama consistente de que hacer para modernizar y reconvertir la industria en el corto o largo plazo?

GT: El Partido laborista no tiene una idea alternativa clara de qué hacer. Tiene esa cosa de la "Tercera vía", pero no suma a nada en términos de las actuales políticas. No hay la alternativa articulada, y de todos modos la "Tercera vía", no implicaba mucho en términos de una política económica distintiva. El Partido Laborista y el Gobierno Laborista no han desarrollado un conjunto distintivo de políticas económicas. Actualmente están consumidos verdaderamente con mejorar la oferta de los servicios públicos. El gobierno ha invertido la mayor parte de su capital político en esa tarea. Pero lo está haciendo apretando cada vez más la tuerca de existente infraestructura, sin seriamente incrementar el nivel de apoyo al sector público y con nuevos recursos para inversión. Está intentando desarrollar asociaciones con el sector privado para aumentar los recursos para la inversión, pero son muy costosas y no trabajan de manera muy satisfactoria en este país. Entonces todo se centra en Salud, Educación, Transporte, succionando lo más que se pueda de la disponible infraestructura. Tampoco tiene el Partido laborista una política económica internacional muy activa. Domésticamente se centra casi exclusivamente alrededor de estos asuntos

CM: ¿Existe un lugar en el Partido Laborista para la "izquierda"? Estoy pensando que en la década de 1960 y 1970, para bien o para mal, existían los T. Benn (109), A. Scargill (110), P., P. Foot (111), y otros, además de una serie de partidos políticos pequeños empotrados en el Partido Laborista y había un aura deque algo se podía hacer de manera diferente. ¿Hay el hoy un lugar para la "izquierda"?

GT: Bueno, el Partido Laborista es un de derecha. Ahora se ha movido significativamente hacia la derecha. En la última elección en Gran Bretaña, las tentativas de la "izquierda", al presentarse en el plano electoral fue un desastre. Nadie votó por ellos. La izquierda no existe. Y la política en Gran Bretaña en lo general se está moviendo hacia la derecha. El único partido que se benefició realmente de la última elección fue el Partido Nacional Británico ("British National Party" -BNP); un partido muy de derecha. Y ellos han reclutado activamente en las ciudades del norte...

CM: De hecho allí se han activado uno o dos disturbios raciales...

GT: Sí. El BNP ha crecido como una fuerza política en la última elección. El Partido Conservador actual está en total desorden, y había dos candidatos para su liderazgo, pero se patean uno al otro en los dientes continuamente. Quien quiera que gane, tomará ese partido hacia la derecha (de hecho fue Ian Duncan Smith quien ganó la elección para el liderazgo, fue el más extremo de la derecha entre los dos candidatos) (112). Veo partidos en la derecha y nada en la izquierda. La Izquierda en el Partido Laborista simplemente se evaporo. Es interesante que los Demócratas Liberales ("Liberal Democrats") de hecho es un partido más de izquierda que el propio Partido Laborista.

CM: Parecería haber una paradoja la existencia de estos partidos de la derecha donde tradicionalmente son muy nacionalistas, pero hoy nadie quiere defender en una plataforma muy nacionalista, dada el aura de la globalización. ¿Cómo pueden defender una agenda nacionalista?

GT: Bueno en Gran Bretaña si pueden. Y hasta cierto punto a través de Europa también. La Globalización no significa necesariamente que una convergencia. Se pueden tener respuestas nacionalistas diferentes a la globalización. La internacionalización puede llevar al resurgimiento del nacionalismo en Europa; Escocia y Gales en Gran Bretaña, los Vascos y en Cataluña en España.

CM: ¿Y la Comunidad Europea?

GT: La Unión Europea ha sido bastante sensible a las especificidades regionales y nacionales. El proceso de integración en Europa se maneja hasta cierto punto de la cima hacia abajo pero también abajo hacia arriba. Hay una gran cantidad desarrollos regionales a pequeña escala. De hecho la Comunidad Europea y la Comisión son muy sensibles al ámbito regional y al sentimiento nacionalista, y lo estimuló vía la asignación de recursos y fomentando las áreas regionales y subnacionales.

CM: ¿Es una Estructura Federal?

GT: No, en absoluto, es "confederal". En términos generales la Unión Europea es un poder público confederado, no es un sistema estatal Federal. La diferencia entre Federalismo y Confederalismo es extremadamente importante desde el punto de vista de lo que acontece en Europa. La sabiduría convencional dice: "Super-Estado y Europa Federal". Pero nosotros no vamos tender un estado unitario en Europa, eso es imposible, y menos un estado Federal. Lo que tenemos es un complejo de poderes público confederados superpuestos. En general la diferencia entre Federalismo y el Confederalismo es que el Federalismo establece una Autoridad Federal, y los elementos federados otorgan su soberanía a la autoridad de esa Federación, y así el poder opera de la cima hacia abajo. La Autoridad Federal determina las competencias de la Federación y los federados. Eso es no es cierto de una confederación. Aquí son los confederados los que otorgan los poderes a la Autoridad de Confederal y mantiene, por medio de actos separados, lo que la Autoridad de Confederal, puede o no puede hacer. Por lo tanto, los poderes se hallan con en confederados en la Confederación de manera en que no operan en una Federación. El otro elemento es que siempre se puede dejar una Confederación pero no se puede salir de una Federación. Una Confederación permite a sus participantes salir cuando ellos así lo deseen. Por otro lado, donde la población ha intentado salir de una Federación, como en Yugoslavia -eso era una Federación- siempre hay una guerra. Pero eso es diferente entre una Confederación. La configuración del poder es bastante diferente entre la Confederación y la Federación. Y en Europa que tenemos los poderes públicos confederados superpuestos y no una federación o una entidad como estado.

CM: Tenemos una excepción en Canadá en su población de Quebec que puede iniciar un debate público para plantear la permanencia o no dentro del dominio…

GT: Pero habrá una lucha enorme si Quebec decide salir y mucha gente, sus poblaciones nativas por ejemplo, de hecho lucharían para permanecer en la Federación canadiense.

CM: ¿Pero la votación sobre el asunto ha sido muy apretada…

GT: Pero yo no creo que sería muy fácil, y habría una buena proporción de su población quiere permanecer desesperadamente. Las áreas del norte, donde viven los aborígenes Cree, en Quebec, no quieren dejar el Dominio, por consiguiente, desde mi punto de vista, implicaría una gran confrontación.

CM: Muchas gracias¡¡¡

Notas

1) "La economía y la historia del pensamiento económico: Keith Tribe", publicada en la Revista Mexicana de Ciencias Politicas y Sociales (UNAM), NÚM., 180, Sept-Dic., 2000. (Realizada en Malvern, Inglaterra 12 de septiembre, 2000; pp. 247-273).

2) "John Toye y los dilemas del desarrollo económico contrarrevolucionario", publicada en la Revista, Este Pais; febrero, 2002. (Realizada en Oxford, Inglaterra, el 10 de septiembre del 2002; pp. 12-20).

3) Geoffrey M. Hodgson y la economía institucionalista", publicada en la revista, Este Pais; marzo, 2001. (Realizada en Hertfordshire, Inglaterra el 8 de septiembre del 2000; pp. 28-34).

4) "El papel del obsequio en la economía". Entrevista a Grahame F. Thompson", publicada en la Revista, Este Pais; diciembre, 2001. (Realizada en East Finchley, Inglaterra el 3 de septiembre del 2001; pp. 13-21).

5) "El institucionalismo norteamericano y el estructuralismo latinoamericano: ¿discursos compatibles?", Revista Mexicana de Sociología, núm. 1, ene-marzo, 2001.

6) "Qué Moratoria", Revista Memoria, septiembre, 2000, publicado originalmente el 24 de enero de 1999 en la Fohla de Sao Paulo; y "Los caminos de la reconstrucción del Brasil", Revista: Este País, agosto 2000; texto presentado en el ciclo de los debates Brasil 2000, el día 9 de junio de 1999.

7) Ideas e historia en torno al pensamiento económico latinoamericano, Plaza y Valdes, México, 1998.

8) Esta conversación tuvo lugar en la Universidad de Oxford, Oxford, Inglaterra, el 10 Septiembre del 2001.

9) Segunda edición, Blackwell, Oxford, Reino Unido y Cambridge, USA, 1993. Véase: C. Mallorquin, "La historia extraviada del estructuralismo latinoamericano" en Ideas e historia en torno al pensamiento económico latinoamericano, Plaza y Valdes, México, 1998.

10) International Labour Organisation, Geneva, 1995.

11) Second Edición, 2 volumes, Routledge, 1995.

12) Oxford University Press, 2000.

13) En el tercer cuarto de la década de 1940, R. Prebisch y H. Singer fueron los primeros en subrayar el deterioro de los términos del intercambio que sufren los países en desarrollo respecto los países industrializados; véase: Jorge Lora, Carlos Mallorquin, (coordinadores) Prebisch y Furtado: el estructuralismo latinoamericano, Buap-Lunarena, Puebla, México, 1999.

14) Recientemente laureado con el Nobel en economía.

15) Análisis general competitivo, Fondo de Cultura Económica, México, 1977.

16) Mirowski, Philip, More Heat than Light Economics as Social Physics: Physics as nature's economics, New York Cambridge University, 1989; y también lo tres primeros capítulos en Against Mechanism: Protecting Economics from Science, Totowa, N. J. Rowman & Littlefield, 1988.

17) A. Marshall (1842-1924).

18) Por ejemplo su trabajo clásico de 1949: El desarrollo económico de la América Latina y algunos de sus principales problemas.

19) Polity Press y Blackwell Publishers Ltd., 1996, Gran Bretaña; libro que va en su seguda y aumentada edición.

20) "Fiscal Crisis and Fiscal reform in developing countries" Cambridge Journal of Economics, vol., 24, núm., 1; enter, 2000.

21) J. Tobin, "´Speculators´ Tax", New Economy, 1994; "A Proposal for International Monetary Reform" Eastern Economic Journal, vol. 4, 1978.

22) Véase la interesante discusión por parte de G. Hodgson sobre ese tema en "John Maynard Keynes and his Declaration of a General Theory", capítulo 15 del su libro: How Economics Forgot History, Routledge Londres y New York, 2001.

23) Esta hablando del Nobel Laurete, véase: Solow M. Robert, Growth Theory an Exposition, New York Oxford University Press, 1970.

24) Op. cit.

25) Véase el primer acercamiento al respecto por parte de John Toye y R. Toye en "The origins of the Prebisch-Singer thesis", History of Political Economy, en prensa.

26) Keynes on Population, Oxford University Press, 2000, Gran Bretaña.

27) Entrevista realizada el 12 de septiembre del 2000, en Great Malvern, Inglaterra.

28) Véanse sus textos de fines de los años cincuenta: D. Apter, Estudio de la modernización, Amorrortu, Buenos Aires, 1970

29) En Inglaterra antes de las reformas del gobierno Conservador de Thatcher existía una clara diferenciación entre las "public schools" y las "grammar schools"; por otra parte, para ser aceptado en las Universidades se requería como mínimo haber tomado una serie de exámenes en materias relacionadas con la carrera de estudios a seguir, digamos al nivel llamado "O", unos seis o cinco, que sería el primer año de nuestras "preparatorias, y subsecuentemente unos dos o tres exámenes en el ámbito de "A".

30) Colin Bell, Howard Newby, Community Studies an Introduction to the Sociology of the Local Community, G. Allen and Unwin, Londres, 1971.

31) Entre otros, Voters, Parties and Leaders the Social Fabric of British Politics, Penguin, Harmondsworth, 1965

32) R. Lipsey, Introduction to Positive Economic, Weidenfeld and Nicolson, Londres, 1966. En Inglaterra, durante la década de 1970, al igual que el análogo libro introductorio en economía de P. Samuelson en Norteamerica (Economics, an Introductory Analysis, McGraw-Hill, New York, 1951), nadie en la universidad estaba exento de su lectura.

33) Economic Careers: Economics and Economists in Britain, Routledge, Londres, 1995

34) Por esa época: Capitalism and Modern Social Theory an Analysis of the Writings of Marx, Durkheim and Max Weber, Cambridge University, 1971; Las nuevas reglas del método sociológico crítica positiva de las sociologías interpretativas, Amorrortu Buenos Aires, 1987, en inglés 1967.

35) Por ejemplo, compilador de Underdevelopment and Development the Third World, Penguin, Harmondsworth, 1973.

36) A su vez autor prolífico, cabe mencionar: El capitalismo contemporáneo, FCE, México, 1960; The theory and practice of socialism, New York Random ,1936; Naturaleza de las crisis, El Caballito, México, 1973

37) University of Chicago, Chicago, 1959.

38) Entre su vasta obra mencionemos: La era del capitalismo, Guadarrama, Barcelona, 1977; Historia del siglo XX 1914-1991, Crítica, Barcelona, 1997.

39) Con más de cuarenta libros en su haber, señalemos nada menos que el texto hoy clásico en las ciencias sociales: Estudios sobre el desarrollo del capitalismo, Siglo XXI, Buenos Aires, 1971

40) Ground Rent and the Formation of Classical Political Economy: A Theoretical History, PhD, Cambridge, 1977.

41) Coautor E. Balibar, Reading Capital, New Left Books, Londres, 1972. Sus primeras versiones en francés incluyen textos de A. Badiou, R. Establet y J. Ranciere

42) New Left Books, Londres, 1976.

43) E. H. Carr, Historia de la Rusia soviética : el socialismo en un solo país, 1924-1926, ed. Alianza Universidad, 1974; 4 volúmenes en 3 tomos, la versión inglesa consta de seis tomos.

44) Historiador y estudioso de la Unión Soviética y Rusia, con innumerables publicaciones.

45) Tavistock Publications, Londres, 1971; en México, por medio del FCE, tuvimos la suerte de poder leer íntegro el texto de Foucault, la versión en inglés se redujo a la mitad del texto original.

46) Tavistock Publications, Londres, 1970

47) Por ejemplo: La estructura de las revoluciones científicas, FCE, 1971.

48) La formación del espíritu científico, Siglo XXI, 1993; El compromiso racionalista, Siglo XXI, 1973.

49) Sus clásicos: Lo normal y lo patológico, Siglo XXI, 1971; El conocimiento de la vida, Anagrama Barcelona, 1976.

50) La revista tuvo una vida de aproximadamente unos cincos números entre 1975 y 1977, bajo una línea editorial que intentaba superar algunos elementos "althusserianos" vía un refinado "Materialismo Dialéctico"; estaban en su consejo editorial, entre otros: P. Hirst y B. Hindess, Ben Brewster, A. Cutler.

51) Entre otros: Los fundamentos del pensamiento político moderno (Vol. I y II), FCE, 1985; coautor, Philosophy in History Essay on the Historiography of Philosophy, Cambridge University, Cambridge, 1984.

52) The Political Thought of John Locke; University, Cambridge, 1969; La agonía del pensamiento político occidental, Cambridge University, Cambridge, 1979.

53) A Discourse on Property: John Locke and his adversaries, Cambridge University, Cambridge, 1980; producto de su tesis doctoral en 1977 (John Locke´s Writings on Property in the Seventeenth Century- Intellectual Context); An Approach to Political Philosophy: Locke in Context, Cambridge University, Cambridge, 1993

54) Por ejemplo entre sus libros: Natural Rigths Theories, their Origin and Development, Cambridge University, Cambridge, 1979.

55) Entre su vasta bibliografía, cabe mencionar hoy un texto ya clásico: La primera revolución industrial (1965, en inglés) Península, 1977, así como: The State and the Economic System: An Introduction to the History of Political Economy, Oxford University, New York, 1989.

56) Véanse: Economics and Ideology and Other Essays. Studies in the Development of Economic Thought, Chapman and Hall, Londres, 1967; Social Science and the Ignoble Savage, Cambridge University Press, London,1976; existe traducción por Siglo XXI; Smith, Marx y después diez ensayos sobre el desarrollo del pensamiento económico, Siglo XXI, 1980

57) Tribe dice "examinars", que aquí en México serían los "Jurados".

58) Para ese entonces, entre otros, ya había producido los siguientes libros: Philosophy and Methodology in the Social Sciences ( The Harvester Press, 1977); coautor (P. Hirst) Pre-capitalsit Modes of Production (Routledge, Londres, 1975); criticado en su subsecuente libro: (coautor. P. Hirst) Mode of production and social formation an auto-critique of precapitalist modes of production (The MacMillan Press, 1977); y coautor, A. Cutler, A. Hussain, P. Hirst, Marx´s Capital and Capitalism Today (Routledge, Londres, 1975).

59) Economic Careers: Economics and Economists in Britain, op.cit.

60) Historiador, incluso recientemente hizo una biografía de la Reina de Inglaterra.

61) Tommy Cooper fue un comediante cuya gracia residía en presentarse como Mago, demostrando su total incompetencia, no obstante sus indudables habilidades ya que lograba objetivos muy difíciles pero contrarios a los que se planteaba.

62) Aquí el entrevistado utiliza la imagen de las estrofas y cánticos nacionales.

63) Governing Economy: The Reformation of German Economic Discourse, 1750-1840, Cambridge University, Cambridge, 1989; Strategies of Economic Order. German Economic Discourse, 1750-1950, Cambridge University, Cambridge, 1995

64) El entrevistado aquí alude al personaje de C. Dickens, el señor Pods, quien pregonaba que sólo los británicos producían cosas buenas.

65) Cabe mencionar su clásico estudio de la clase obrera inglesa E. P. Thompson, La formación histórica de la clase obrera: Inglaterra, 1780-1832, Laia, Barcelona, 1977, esta versión comprende tres volúmenes.

66) Historiadores con una vasta obra y por lo general relacionados con la revista New Left Review.

67) Para esta época véase por el ejemplo el libro: The Poverty of Theory [and] other Essays, Monthly Review, New York, 1978; las críticas de este texto a los "marxismos" modernos, incluídos el de Althusser, demeritan su gran labor de historiador [Nota del Entrevistador].

68) Ashley, W. James, An introduction to English economic: history and theory, Rivingstons, Londres, 1888, entre otros.

69) "The Cambridge Economics Tripos 1903-55 and the Training of Economists", Manchester School Vol. 68 (2000) pp. 222-48

70) El texto de K. Tribe sigue a continuación:"´El precio es correcto´: Léon Walras y la justicia económica", sigue a continuación. En las tradicionales historias del pensamiento económico, Walras comparte con V. Pareto y W. J. Jevons, la paternidad de la teoría del principio de la utilidad marginal sustento clave de la teoría económica neoclásica.

71) Market Form and Equilibrium, publicado en 1934.

72) Véanse: K. Tribe, Land, Labour and Economic Discourse, Routledge, Londres, 1978; Ground Rent and the Formation of Classical Political Economy: A Theoretical History, op. cit.; R. Meek, J. Tully, A Discourse on Property: John Locke and his adversaries, op. cit; Meek R., Social Science and the Ignoble Savage, op. cit.

73) La entrevista a Geoffrey Hodgson se realizó el día 8 de septiembre del 2000 en la Universidad de Hertfordshire, Inglaterra, durante el último día del International Workshop on Institutional Economics, organizada por el Profesor y la Universidad en cuestión.

74) Las licenciaturas en Inglaterra no se basan en promedios como en América Latina, se recibe una división de "clases"entre un primer y un segundo nivel para obtener el grado, sólo en el primer caso se puede obtener "honores".

75) Por ejemplo: Monetarism, microfoundations and the theory of monetary policy, University of Western Ontario, 1988; y Taking money seriously and other essays, Massachusetts, Institute of Technology, 1990.

76) Entre otros libros: The value controversy, London New Left Books 1981; Fundamental issues in trade theory, St. Martin, New York,1979

77) Spokesman, Nottigham, 1977; con ediciones en español, italiano, japonés.

78) Making sense of Marx, Cambridge University Press, 1985; entre sus múltiples libros.

79) John Roemer comp. Analytical Marxism, Cambridge University Press, 1986, entre tanto otros libros suyos.

80) E. Nell y Martin Hollis, Rational Economic Man, Cambridge University Press, Cambridge, 1975.

81) Existe traducción por FCE.

82) Por ejemplo: Dahomey and the Slave Trade, Washington, University Press, 1966; compilador et al de Trade and Markets in the Early Empires, The Free Press Glencoe, 1957.

83) Penguin, Harmondsworth, 1984.

84) University of Pennsylvania Press, 1988.

85) Harvard University Press, Cambridge MA, 1982.

86) Información sobre Schumpeter en este contexto, puede verse William E. Scheuerman: "Carl Schmitt and th Origins of Joseph Schumpeter´s Theory of Democartic Elitism", en Carl Schmitt. The End Of Law, Rowman & Littlefield Publishers, Inc., New York, 1999; o en español en Graciela Medina y Carlos Mallorquín, compiladores, Hacia Carl Schmitt: ir-resuelto, Universidad Autónoma de Puebla (en prensa).

87) [Edición en inglés de 1937], en español, Guadarrama, Madrid, 1968.

88) Knight, citado por Richard Swedberg, Economics and Sociology, Redefining their Boundaries: Conversations with Economists and Sociologists, Princeton University Press, 1990, p. 15 Es obvia la referencia a Gresham.

89) Ibid., nota a pie de página no., 8.

90) "Sociological Elements in Economic Thought", 49, (1935).

91) Routledge, London, New York, 1999.

92) Esta conversación tuvo lugar el 3 de Septiembre del 2001 en East Finchley, Londres.

93) Prolífico teórico, señalemos los más recientes libros: coautor con G. Thompson, Globalization in Question: The International Economy and the Possibilities of Governance , Polity Press, Cambridge, Gran Bretaña, 1999; From Statism to Pluralism : Democracy, Civil Society and Global Politics, UCL Press, Gran Bretaña, 1997; Associative Democracy: New Forms of Economic and Social Governance, Polity Press, Cambridge & University of Massachusetts Press. Amherst MA, 1994; War and Power in the 21st Century, Polity Press, Cambridge, Gran Bretaña, 2001.

94) Para ese entonces, entre otros, ya había producido los siguientes libros: Philosophy and Methodology in the Social Sciences (The Harvester Press, 1977); coautor (P. Hirst) Pre-capitalsit Modes of Production (Routledge, Londres, 1975); criticado en su subsecuente libro: (coautor. P. Hirst) Mode of production and social formation an auto-critique of precapitalist modes of production (The MacMillan Press, 1977); y coautor, A. Cutler, A. Hussain, P. Hirst, Marx´s Capital and Capitalism Today (Routledge, Londres, 1975).

95) Por ejemplo: Althusser L., For Marx, New Left Review Books, London, 1969 y Para leer el capital, Siglo XXI, México, 1976.

96) La revista tuvo vida entre 1975 y 1977, bajo una línea editorial que intentaba superar algunos elementos "althusserianos" vía un refinado "Materialismo Dialéctico"; estaban en su consejo editorial, entre otros: P. Hirst y B. Hindess, Ben Brewster, A. Cutler.

97) Revista reconocida internacionalmente, cumpliendo su aniversario de "plata", 25 años, el 5 de octubre de 1996.

98) Por ejemplo: Historia de la locura, en México, por medio del FCE, tenemos la suerte de poder leer íntegro el texto de Foucault, la versión en inglés se redujo a la mitad del texto original, y otro texto famoso: Las palabras y las cosas, Siglo XXI, México 1985

99) Véase su discusión con B. Fine en la revista Economy and Society "Where goes economics and the economies?" (Vol. 26 núm., 4, 1997), y la respuesta de B. Fine: "A question of economics: is it colonizing the social sciences?" y la réplica de Thompson: "How far should we be afraid of conventional economics? A response to Ben Fine?" (Economy and Society, Vol. 28 núm., 3, 1999).

100) Teoría de la competencia monopólica, Fondo de Cultura Económica, México, 1946.

101) No menos importante que la obra de J. Robinson para el pensamiento económico contemporáneo, vale la pena señalar que la vasta y diversa obra de Kaldor, incluye una amistad cercana Raúl Prebisch, a mediados de la década de 1955, cuando este dirigía a la Comisión Económica Para América Latina, y también fue Kaldor quien invitó a C. Furtado para que estudie un periodo en Cambridge, Inglaterra entre 1957 y 1958, y donde el brasileño compartió la sala de discusiones con la misma Robinson, P. Garegnani, P. Sraffa, A. Sen y el propio Kaldor. Véase: Ferdinando Targetti ,Nicholas Kaldor: The Economics and Politics of Capitalism as a Dynamic System, Oxford: Clarendon, Gran Bretaña, 1992.

102) Sage, Londres, 1998.

103) Véase: Grahame Thompson (editor), Economic Dynamism in the Asia – Pacific: The Growth of Integration and Competitiveness, Routledge, Londres, 1998 y R. Maidment, D. Goldblatt, J. Mitchell (editores), Governance in the Asia-Pacific, Routledge, Londres, 1998.

104) Globalization in question: The International Economy…, op. cit. He realizado una reseña del libro en la revista Estudios Sociológicos, El Colegio de México, núm. 50, mayo-agosto, 1999 (pp. 587-590).

105) Networks: Theory and Practice, Oxford University Press, Oxford, (2002) Para un primer acercamiento del tema por parte de G. Thompson puede verse su contribución al texto J. Frances, R. Levacic, J. Mitchell, G. Thompson, Market, Hierarchies & Networks (Sage Publications, Gran Bretaña, 1991) asimismo como el libro de G. Thompson (editor) Markets (Hodder & Stoughton / Open University, Gran Bretaña, 1994).

106) Por ejemplo: Mercados y jerarquías su análisis y sus implicaciones antitrust, Fondo de Cultura Económica, México, 1991.

107) The Gift the Form and Reason for Exchange in Archaic Societies, W.W. Norton, Londres, 1990. Puede verse una discusión en M. Godelier, El enigma del Don, Paidos, Buenos Aires, 1998 y en P. Mirowski, "Refusing the Gift" en S. Cullenberg, J. Amariglio y D. F. Ruccio (editores) Postmdernism, economics and Knowledge, Routledge, Londres, 2001.

108) La gran transformación los orígenes políticos y económicos de nuestro tiempo, Fondo de Cultura Económica, México, 1992.

109) Siempre pugnó, pero perdió por obtener el Liderazgo del Partido Laborista, representaba el ala Izquierda del partido

110) Fue el líder minero que se decía "marxista" por la época de M. Thatcher.

111) Fue líder del partido Laborista un periodo.

112) Nótese que la entrevista se realizó antes de la mencionada elección y subsecuentemente se me pide incluir este dato.

Home | Indice | Números Completos | Instrucción para Autores
Cinta de Moebio
Revista de Epistemología de Ciencias Sociales
ISSN 0717-554X